China: ¿nuestra nueva Inglaterra? – 2da. parte

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Por todo lo dicho en la  primera parte de este posteo – y por lo que vemos en nuestro país, en Brasil, Paraguay y Bolivia – parece evidente que es necesaria una estrategia consciente – asumida por la mayoría de la sociedad y de la clase política – para evitar que el intercambio comercial con China sea un obstáculo más para el desarrollo de una base industrial propia, competitiva y tecnológicamente avanzada. No porque ese comercio lo impida, por supuesto, sino porque brinda beneficios a los productores más fáciles e inmediatos, aunque menos valiosos en el largo plazo.

(Sí. Los que se arrullan con el nuevo discurso político de moda, pueden horrorizarse, nomás. Es un argumento a favor de las retenciones. Sólo agrego aquí – es otro tema, técnico y complejo — que las retenciones son un instrumento fiscal burdo, sólo justificable por su fácil cobro, si tomamos en cuenta la tradición evasora argenta. Hay mecanismos más eficaces estratégicamente para direccionar las inversiones, como los que se han usado en Japón y en el Este de Asia. Y en Alemania. La historia de los zaibatsu, los chaebol y los carteles en los años de Bismarck es instructiva, pero requieren un Estado más coherente que el que hoy tenemos).

De todos modos, el primer paso, creo, es vencer una tendencia casi inconsciente a pensar la relación con China – o con otras Grandes Potencias – en términos de posicionamiento y equilibrio en las relaciones internacionales. Aún un estudioso tan lúcido como J. G. Tokatlian, a quien cité muchas veces en el blog, hoy en La Nación, en El país, entre Occidente y Oriente comete lo que entiendo es un error.

Y muchos militantes nac&pop, llevados por su fervor antiimperialista, asumen que las relaciones con China son, de alguna forma, “diferentes” en su naturaleza que las que se entablan con otros países poderosos de “occidente”. Don Franco Macri dice eso, justamente, pero en su caso es excusable: ahí está su negocio.

¿Es necesario recordar que China, que era nuestro principal cliente para el aceite de soja, que había permitido a Argentina construir el polo aceitero más importante del mundo (de “crushing”: aceite, harina y pellets) en abril de 2010 cerró las importaciones, y pasó a comprar sólo el poroto de soja? Afortunadamente, nuestro país encontró mercados alternativos en la India, Egipto e Irán. Pero a China le interesaba desarrollar, y estaba en condiciones para ello, su propia industria aceitera.

Tengamos presente que el trabajo del Sr. Xi es defender los intereses de China. Sus deseos de armonía universal quedan reservados para las plegarias familiares, si mantiene la costumbre.

El punto que me interesa hacer es que Argentina debe decidir qué estructura productiva resultará viable en el siglo competitivo y cruel en que vivimos, y cuáles son las estrategias adecuadas para alcanzarla. Y esa no puede ni debe ser una elaboración de tecnócratas. Será, en todo caso, el resultado del debate y de la puja de empresarios, sindicalistas y políticos. Ahí jugarán los conceptos de estudiosos veteranos, como la “densidad nacional” de la que habla Aldo Ferrer, e ideas originales de jóvenes, como la “insubordinación fundante” a la que convoca Marcelo Gullo. Pero cada uno de ellos deberá tratar de convencer a las mayorías usando las herramientas de la política. No hay otras.

Quiero agregar además que, dadas las relaciones de poder económico, hoy tan asimétricas entre China y Argentina, y las realidades geopolíticas, nos conviene forjar acuerdos en el continente suramericano para manejar este intercambio. En particular, con el socio del Mercosur que tiene un proyecto industrialista ambicioso y que ha mostrado interés en el pasado en hacerlos, Brasil. Después de todo, las diferencias de tamaño entre nuestras economías resultan insignificantes comparadas con las que existen con la de China. Y, conociendo a su clase dirigente, estoy seguro que no pesarán demasiado sus simpatías futboleras.

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100 Responses to China: ¿nuestra nueva Inglaterra? – 2da. parte

  1. No creo que se pueda comparar al Imperialismo Británico de los Siglos XVIII, XIX y XX con los países que desean tener influencia comercial y política en nuestro continente y en especial América latina. Yo tuve el privilegio de haber viajado en tres oportunidades a Taiwan. En la primera me quedé tres meses estudiando en esa parte “rebelde” de China llamada antiguamente China Nacionalista. Luego fui en dos oportunidades más aunque sólo estuve dos semanas en cada oportunidad. Eso me hizo tener una visión directa del pueblo chino aunque el taiwanés tiene sus diferencias con China Continental, son parte del pueblo chino y de las tradiciones y creencias chinas también. Y saben una cosa, mi conclusión es que China avanza en el mundo para satisfacer su propio mundo Chino al que no quieren contaminar ni expandir su cultura milenaria, que es poco conocida y comprendida en occidente. Para nosotros los occidentales por muchos años los chinos nos parecían menores de edad. Casi un chiste. Pero ese chiste creció y hoy en día quiere hacer buenos negocios, colocar población excedente en otros lugares del mundo formando factorías, pero aislándose con su idioma, su comida, su cultura y su idiosincrasia.

    • Edgardo Arrivillaga dice:

      China comia carne humana en 1940 todavia y hoy es una potencia.El slogan que tiene con TAI -WAN es simplemente …todos somos chinos…con Hong Kong resolvieron magistralmente el problema.No podemos pretender que seamos un partner complementario con China pero si un factor equlibrante como lo fue para Nixon con respecto a los sovieticos en 1975.Ya hay una aburrida campaña contra Rusia y China a la vez conducida por Andres Oppenheimer que como es logico defiende los interese de su pais real ,los Estados Unidos.Pero no son ni seran los nuestros.No hay complementacion alguna con USA ni siquiera para venderles limones …amarillos…Saludos.Otro detalle,otro ¿gran pais? protoargentino acaba de legalizar el trabajo infantil…que tenemos que ver con todo eso ?Muy poco.

  2. Silenoz dice:

    Y si, concuerdo que la cuestión se resolverá exitosamente por vía de la política. Yo no puedo asegurarlo pero tanto el concepto de “densidad nacional” e “insubordinación fundante” tienen antecedentes o derivan quizás de Hamilton y List. El paralelismo se me ocurre por la distancia de los dos países con respecto a Inglaterra por ese siglo en lo que se refiere a la industrialización, distancia similar quizás en la comparación entre nosotros y los chinos.

    List es el más claro en el abordaje de dichos conceptos (recordar que Alemania por esas épocas NO era una nación):
    ”Las fuerzas productivas de los pueblos no sólo están condicionadas por la laboriosidad, el afán de ahorro, la moralidad y la inteligencia de los individuos, o por la posesión de recursos naturales o capitales concretos, sino también por las intuiciones y leyes sociales, políticas y civiles, y especialmente por las garantías de permanencia, autonomía y poder de su nacionalidad. Aunque los individuos sean laboriosos, económicos, aptos para el invento y la empresa, morales e inteligentes cuando no existan la unidad nacional, la división nacional del trabajo y la cooperación nacional de las energías productivas la nación nunca alcanzara un alto grado de bienestar y potencia, o bien no podrá asegurar la posesión duradera de sus bienes espirituales, sociales y materiales.””

    ”“[…] La historia ofrece ejemplos de naciones que han sucumbido porque no supieron resolver a tiempo la gran misión de asegurar su independencia intelectual, económica y política, estableciendo manufacturas propias y un vigoroso estamento industrial y mercantil […]”

    ”La economía nacional aparece, así, como una ciencia que, reconociendo los intereses subsistentes y la situación particular de las naciones, enseña de qué modo cada nación en particular puede elevarse a aquel grado de formación económica en el cual resultará posible y útil la unión con otras naciones igualmente formadas y, como consecuencia, la libertad de comercio.”

    Sistema Nacional de Economía Política – F. List

    Y es acá donde entra el concepto de burguesías con aspiraciones, que no se trata de individuos con empatía con los laburantes o patriotas, sino de la existencia de dichos personajes (con “animal spirit” ponele) que habrán de ser debidamente “conducidos” (con mètodos muy poco “republicanos”) por los gobiernos de turno, por que convengamos que los “amigos del poder” (zaibatsu reconvertidos a keiretsu y la evolución –a la fuerza- de los chaebol después de los ’80) se vieron “obligados” a repartir después de un largo proceso anterior de acumulación.

    Saludos

    • Mariano T. dice:

      Y porqué lo harían justo acá? Por cada Eurnekian hay 5 que venden o se mudan a otro lado.Será que no quieren ser obligados a nada, no se.

      • victorlustig dice:

        Y, Mariano, vos y Silenoz dicen lo mismo, desde veredas opuestas, solo cambia el conjunto de gente privilegiada.
        No alcanza con agricultura para alimentar/educar/dar trabajo/vivienda a 45 MM, tampoco se pueden armar conglomerados financiandolos con la agricultura, so?

      • Silenoz dice:

        Y no se, decilo vos Marianote que te las sabés todas, sobre todo las trapisondas y el Weltanschauung schumpeteriano

      • Mariano T. dice:

        Vos te excitás pensando en Cristina vestida de cuero negro y azotando a De Mendiguren encadenado a una columna y montando caballito a Rocca como método de industrialización, además de darles clases sobre hornos de fundición.

      • Silenoz dice:

        Ja ja ja..

        El ladrón piensa que son todos de su condición… o algo así, de a poquito nos vamos dando cuenta de tus “habilidades”.

        Pero bueno… si, no hay problema ‘¿quién soy yo para privar a alguien de algún goze momentáneo? ja ja…

    • Rogelio dice:

      La nueva metrópoli, ¿ gran elector en el 2015 ?
      Abel, Silenoz:
      Para Franco Macri, Mauricio es el candidato favorito para ganar las presidenciales del año que viene.
      Le recomienda a su hijo una alianza con La Cámpora:
      “El empresario ítalo argentino Franco Macri volvió a advertir a su hijo Mauricio por la candidatura a Presidente en 2015 y le recomendó cerrar una alianza con La Cámpora en caso de ganar”, click ACÁ.

      ¿ densidad nacional ?
      ¿ insubordinación fundante ?
      ¿ animal spirit ?

      Saludos

  3. Alcides Acevedo dice:

    Ahá… veo que no piensan claudicar… no se les cae una sóla idea.

    ¿Cuál es el argumento para pensar que Argentina va a desarrollar alguna vez su sector “industrial” asociándose con China?

    Me imagino la cara de los chinos escuchando el argumento de que el gobierno argentino pretende que para su habitantes un nivel de vida infinitamente superior al del chino promedio…

    Por ese lado la asociación con la “Unión Europea” es más razonable: ellos pueden “delegar” en países como Argentina mucha de la “producción” que hace tiempo perdió sentido económico (aunque existe la competencia de los países del Este europeo…)

    Piensen, hoy estamos peor que en la época de los ingleses: antes vendíamos alimento de lujo (carne de vaca enfriada) a los trabajadores más prósperos del planeta, ahora vendemos forraje para engordar cerdos y gallinas para alimentar operarios chinos…

    Con los chinos la cosa está jodida, de hecho ellos mismos están deslocalizando producción a países como Birmania y Bangladesh, de hecho en muchos de esos países la presencia de ciudadanos chinos en la industria y el comercio es abrumadora (como se puede ver también en el comercio minorista en Argentina).
    ¿Qué vamos a producir? ¿zapatillas? no lo creo ¿satélites y reactores nucleares? tampoco.
    China acaba de venderle un satélite de telecomunicaciones a Bolivia a precio de regalo, también recientemente aviones a la misma Bolivia, Venezuela y Ecuador… aviones que en algún momento se sugirió podrían ser fabricados en Argentina (del tipo avión Pampa IA63).

    Me gustaría que me digan cuál es el “modelo” productivo peronista, y de paso cuál es la infraestructura, la tecnología, el capital y los recursos humanos disponibles, en definitiva, la misma historia que hace 100 años… aunque no terminen de entenderlo.

    • victorlustig dice:

      cual es el nivel de vida de un chino promedio?, a que llamamos promedio? los chinos quieren que TODA su poblacion sea como el 1% (si fuera el 1%) o saben que no se puede por recursos?
      Un poco de historia diria que no, capaz que leerla hace bien Alcides

      Los deberes historicos de los emperadores eran cuidar los diques, alimentar la poblacion y mantener la paz. Y el sistema de examenes viene de la epoca de Confucio al menos.

      antes de seguir leyendo, me detuve ahi, y, no vale la pena seguir leyendo.

      Basicamente, deberias cambiar el nick a Capusotto

  4. Mariano T. dice:

    No se que papel le estan encontrando a este noviazgo con China los muchachos de Kicilof. Calculo que deben estar esperando ayuda financiera, y probablemente los chinos se han dado cuenta.

  5. Politico Aficionado dice:

    Mucha agua ha corrido bajo los puentes entre 1933 (Roca-Runciman) y el presente. Sería pues erróneo intentar forzar las analogías. Por ejemplo hoy cotiza más un kilo de lomo que un kilo de locomotora.
    Creo que hoy la asociación con Brasil, Rusia, China, Unasur, etc, nos ofrecen un punto de apoyo para resistir la expoliación que, por vía de las finanzas y la vía judicial, intenta imponernos el imperio decadente.
    Pero para no terminar en un mero cambio de collar, será necesaria mucha política y, particularmente, el fortalecimiento del bloque regional.

    • victorlustig dice:

      me olvidaba, para hacer 1 kg de locomotora se usan mas hh que para hacer 1 kg de lomo, y, mejor pagado probablemente.
      ese es el quid de la cuestion, y sino volvemos a Ricardo, lastima que sobran 30MM de habitates para el kg de lomo.

      Eso es una dicotomia falsa, que solo sirve a los que propugnan volver al pais pastoril, de paso, para un kg hace falta menos que para 1 kg de locomotora, y, es lo mismo.

      • Norberto dice:

        A fuer de contrariar, AyJ, ni tan tan, ni muy muy, un kilo de vaca Kobe debe tener tanto o mas mano de obra que un kilo de locomotora, aunque yo prefiero producir kilos de locomotora.
        Nunca menos y abazos

      • Mariano T. dice:

        La dicotomía es falsa, estoy de acuerdo, hay que producir lo que se pueda vender, sea lo que sea.
        Pero no te ilusiones en las hh por kg o por dolar de mercadería producida. Los bienes con muchas hh o tienen que ser muy muy caros, o la hh tiene que ser muy muy barata. Salvo productos muy chic, un país con mano de obra cara como el nuestro solo puede vender afuera productos con poca mano de obra.

      • Politico Aficionado dice:

        No lo planteo como dicotomía, el kilo de lomo es mas caro que el de locomotora (al menos en Paris, Londres o N. York) y debe acercarse al kilo de Audi.

        De hecho hace ya muchos años un conocido general del ejército paraguayo planteaba que, si jugaban bien sus cartas, los países productores de alimentos y petróleo serían los ricos del futuro. ¿O porqué se cree que el tío Sam se desespera por invadir, o dominar económicamente (con deudas impagables y otras trapisondas) a dichos países?

        En ningún momento propugno volver a una economía pastoril, haga el favor de no insistir.

        Es claro que no podemos competir con los “tigres” asiáticos u otros empleadores de mano de obra esclava, en la provisión mundial de zapatillas, textiles, etc, pero sí podemos cercar una parte del Mercosur para abastecerlo, empezando por casa. A eso me refiero cuando hablo de política.

      • Mariano T. dice:

        Lo que China busca acá es alimentación popular y materias primas, no lomo.
        Qué es cercar?

      • Silenoz dice:

        ¿Mano de obra cara en nuestro país? Mmmm….

        NO, lo que hay que hacer es vender productos con alto valor agregado que le llaman donde el precio NO es la variable principal en la venta. Si no los alemanes y otros estarían todos desocupados

        Igual China, en algún momento si pretende ser desarrollado, deberá dejar de lado la ventaja comparativa de la mano de obra, como hicieron antes los coreanos y mucho más atrás los japoneses con lo cual apuntar al poder adquisitivo de sus actuales y futuras clases medias y más arriba es un buen punto a investigar y explotar en el mediano plazo

      • Politico Aficionado dice:

        Cercar es hacer acuerdos regionales dentro del Mercosur, o bilaterales.

      • Politico Aficionado dice:

        Una buena locomotora pesa unas 100 toneladas y cuesta unos 2 millones de dólares o sea alrededor de 20 u$s/Kg.

      • Politico Aficionado dice:

        En cuanto al lomo en Londres, no baja de las 50 libras esterlinas por Kilo.

  6. victorlustig dice:

    Exactamente como dice el primer comentarista, es el reino del medio, punto.
    Recordemos que solo se abrio cuando existia un elemento que no producian, el opio, y la guerras del opio fueron disparadas por el exceso de plata que salia del Imperio a cambio de opio, que, por otro lado, fue lo unico que encontraron los ingleses para comerciar.
    Y, se abrio por que los ingleses tenian una ventaja tecnologica en 1840, y asi abrieron a cañonazos el delta, financiados por las futuras reparaciones (como convencio Jardine a Palmerston).

    Hoy, no existe la India para los productos textiles como los ingleses por analogia, que permitan excedentes a ellos.

    Ese es el problema, y, no tenemos autonomia de escala, no se si con Brasil y toda Sudamerica la lograremos para poder discutir.

    Esto parece el fin del comercio triangular de la decada, muy analogo al de los 20s, nosotros vendiamos a Inglaterra y comprabamos a USA, la visita es el inicio del fin de esto, y, por eso mi analogia, fijense que comprometiamos en el 30 comprar carbon y permitir servicios basicamente, no productos industriales modernos.

    La unica cosa que quizas sirva es que ocurra algun breaktrhogh tecnologico, pero eso sera cuando el imperio del medio se fosilize, no en los proximos 10 años. Y esperemos que dicho breaktrough no sea en la agricultura, sino, sera problematico, Africa esta mas cerca y son casi propietarios ahi.

    Creo que se va a poner complicado en los proximos 10 años, y, la unica salida sera especializarnos, en lo que sea, tratando de alimentar/educar/dar vivienda/dar trabajo a los 40MM actuales.

    Para la escala de China somos Uruguay o Chile frente a USA, y, el problema agregado es que quizas nuestros “hermanos” brasileños crean que tengan peso especifico suficiente, no lo creo.

    Last but not least, no seria de extrañar que los chinos en algun momento compraran toda la deuda externa, seria mas facil, de todos modos ya la tienen via los papeles del tesoro.

    No es un panorama optimista, pero, solo es para salir del triunfalismo de la visita y ver quizas la realidad desde un punto de vista racional, al final, solo los paranoicos triunfan como dijera Grove.

    Y, creo, deberiamos darnos el tiempo (poco) que hay para estudiar bien, la solucion de Silenoz implica el 76, no sirve en estos tiempos, el problema es que por imperio de la economia sea implicito

    • Rogelio dice:

      Abel, Victor:
      Ahí abajo está la propuesta de Julio:

      1. Asignación Universal por Pyme
      2, Conglomerados empresarios público-privados con capacidad para integrar tecnología y demanda de mano de obra
      3. Asociatividad en la cadena agroindustrial
      4. Una conducción a la altura del desafío (hace rato se agotó el ciclo de la ministra Giorgi).

      Es bastante.para empezar.
      Saludos

    • Silenoz dice:

      Lo solución que propongo no es tal, es una condición que se dio en todas las experiencias, conceptos resumibles en la definicion de Ferrer o el fukoku kyohei en su momento, que dieron estrategias como la definida en “insubordinación fundante” tal como los casos de USA, Alemania o Francia -entre otros- frente a la potencia inglesa

      “Será, en todo caso, el resultado del debate y de la puja de empresarios, sindicalistas y políticos” para lo cual primero debés tener un acuerdo entre estos sectores hacia donde apuntar.

      Y si, una opción -mal explotada- es lo que dice Julio más abajo, subrayado por Rogelio, en los PyMES tenés una buena masa crítica con “animal spirit”, dispuestos a formar parte de la “densidad nacional” y que seguramente hará suya la “insubordinación fundante”. Subsistencia y ambiciones.

  7. Julio. dice:

    El Hombre superior tiene naturalidad
    ante los aprietos.

    Interesante tu propuesta, Abel;
    a la avanzante china -si quelel- que todo lo quiere,
    le interesa nuestra síntesis geopolítica:
    tierras fértiles + producción proteína animal +
    el vigor híbrido del argentino -el criollo tiene la cruza de 50 razas, lo que a la mayoría de países les levaría 200 años, nosotros, ya lo tenemos-.
    Leer los 4 libros de Confucio
    http://books.google.com.ar/books?id=zff084VOkFgC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

    La propuesta de nuestra comunidad organizada, creo,
    andaría por estos carriles:
    1-juntar a las pymes con las instituciones productivas estatales
    -inta, inti, fadea, laboratorios sanitarios, universidades, UTN-.
    2-influjo de un 40% de capital privado nacional en las estructuras productivas estatales.
    3-asociar y verticalizar la producción agroindustrial.
    4-fuerte premiación a los trabajadores en la repartición de la rentabilidad generada.
    5- AUP asignación universal por pyme.
    6-designar 5 buenos hombres que conduzcan el proceso.

    El que comprende el problema, le resulta fácil actuar.

    Saludos muchachos.
    La Confucio.

  8. Norberto dice:

    Viendo los comentarios, y también el post, me parece que hay un poco de desaliento respecto a las posibilidades del país, gran productor de excedentes en alimentos, y futuro gran productor de excedentes en energía, y me parece que a no tanta distancia tecnológica de un país como China, mientras recuerdo que Rusia está sustentando su superioridad en ciertas ramas de la tecnología sobre la base de sus exportaciones de energía.
    Y dentro de la tecnología y la ciencia aplicada siempre hay nichos de explotación, no pretendo ser Alemania, pero sí puedo ser Italia, vendedora de productos de diseño durante mucho tiempo, productos sin gran tecnología de punta pero muy bien terminados y vendidos, amén de tener algunos campos donde la investigación aplicada argenta anda a la par de la de países avanzados.
    En todo caso lo importante es lograr un bienestar que alcance a la mayor parte de la población, lo deseable sería a toda, y hay otro ejemplo a seguir en ese camino, Noruega.
    Nunca menos y abrazos

  9. ana dice:

    No olvidarnos de algo importante.
    En la nueva división del trabajo GLOBALIZADO ,China- por el grado de explotación de sus gente- resulta el lugar del mundo(todo el este asiático lo era en la época neo liberal hasta la hoy malhadada MALASIA)destinado a la industrialización de bajo costo
    Teniendo en cuenta que seguimos prisioneros de las especulaciones financieras y que la estructura global es la misma ,el único remedio que nos queda como país soberano es VIBOREAR O ZIGZAGUEAR como podamos para librarnos de los intentos de fundir el país por parte de la financiera y a su vez EXIGIRLE a la otra potencia en alza que manufacture parte de nuestra producción aquí.
    Sobre todo cuidar que no solo se emplee a gente de su diáspora ,sino a gente oriunda de nuestro país.
    También ,pongo un ejemplo de Inglaterra ,o sea la forma como ésta estableció las vías ferreas con centralización en el puerto de BUENOS AIRES.
    Una forma es que se escuche a los pobladores de toda nuestra extensión territorial para posibilitar extensión de redes ferroviarias y caminos de acuerto a nuestros intereses y no de conformidad al negocio ajeno.

  10. guido dice:

    De la “cultura china” de aislamiento y todo eso no entiendo nada, pero como hay algo (apenas algo) de evidencia de que las personas no son taaaaan diferentes entre si me permito suponer que

    a)la industrialización basada en salarios bajos estará comenzando a llegar a su fin en China. Ni idea cuando, avisé que no entiendo nada, sencillamente va a suceder.
    b)Eso implica más servicios y un mayor consumo.
    c)La autarquía es tan ridícula para China como para la Albania comunista. Es una estupidez de orden cualitativo, no cuantitativo.

    Argentina tiene recursos naturales alrededor de los cuales debe “densificar” una industria que eleve su valor. Financiar pymes porque sí, porque son pymes y qué buen tipo don Carlos (el viejo garca de una propaganda de la Afip, no se si lo recuerdan, debería estar preso) no tiene sentido. Víctor tiene razón cuando dice que 45 MM no pueden vivir “del agro”. Pero no solo el agro son nuestros recursos naturales: pesca, minería, energía, etc. Y el agro tampoco es solo soja. Quizás deberíamos bombardear previamente Gualeguaychú y Palermo pero no hay motivo para no estar entre los primeros productores mundiales de papel, por ejemplo.

    Y no solo eso. Argentina tiene potencial para proveer servicios premium en varias áreas. Y, por supuesto, hay que sostener la industria que ya existe. Y fomentar su reconversión alrededor de la que debe surgir alrededor de los recursos naturales.

    Creo que hay una lectura espantosamente errónea sobre ese período de la Saudita pampeana (1860-1920 + o -) de parte de los escritores y políticos con los que, sin embargo, más me identifico ideológicamente. La “oligarquía” no optó por no industrializar el país porque estaba colonizada, porque era bruta o por oscuros intereses. No lo hizo porque no había mercado para sus hipotéticos productos industriales. No lo hizo porque era irracional y estúpido. Cuando hubo mercado para ropa de trabajo fabricada a nivel industrial la misma oligarquía (y con la misma digo: la misma, Bunge!) montó Alpargatas.

    Lo importante es que la gente viva bien, que los derechos de los trabajadores sean respetados (y de otras personas también, con una amplitud capaz de incluir a los abogados). Y gozar de los beneficios que puede aportar un estado en la medida en que descargue una bruta batería de impuestos sobre los sectores altos, medios altos y medios. Lo demás, suspirar con chimeneas porque si…eso no tiene ningún sentido. Si sirve está bien, sino que cierren.

    Vamos a patalear por un (supuesto) retorno a la Argentina del centenario al tiempo que reclamamos la rehabilitación de las vías férreas que ese mismo esquema de país nos dejó y cuyo cierre no bien como convirtió en orgullo nacional borrando su origen “impuro”. No se, es raro. Capaz que no era tan malo el trazado del ferrocarril.

    • OMIX dice:

      Me avisan que despues de leer tu comentario se suicidó Adriana Puigross.

    • Silenoz dice:

      ”La “oligarquía” no optó por no industrializar el país porque estaba colonizada, porque era bruta o por oscuros intereses. No lo hizo porque no había mercado para sus hipotéticos productos industriales. No lo hizo porque era irracional y estúpido.”

      Mmm.. no estoy seguro de esto, la misma condición presentaba Alemania, Francia y USA entre otros en el SXIX sin embargo con su “densidad nacional” y estrategias en la onda “insubordinación fundante” se precipitaron al barranco. Y mal no les fue. El tema es ¿por qué ellos sí y nosotros no?

      Subsidiar a cada PyME por su propia condición es tan imposible como la autarquía a la cual te referís, sin embargo sarandeo mediante, ahí tenes para juntar masa crítica para la “densidad nacional”

      Hay que establecer sectores que tendrán la característica de estratégicos, con todo existen probabilidades que los mismos a medio camino no den los resultados esperados, bajo este criterio al día de hoy no parece tener sentido invertir en la fabricación de commodities industriales más allá de traer algún alivio a la restricción, pero no pensando a futuro

      • guido dice:

        Sile, Alemania, Francia y EEUU si que tenían mercado interno potencial. Compará la población de cualquiera de esos países en 1880 con la de Argentina. Agregá Japón.
        En cambio, fijate que tuvimos un pbi per cápita + o – parecido al de Australia y Canadá (que también tienen oligarcas, eh) hasta los 70. Que, igual que nosotros, se fueron industrializando a medida que crecieron con el siglo y su población fue mayor. El porqué nos bajamos de ese tren…es otra historia.

      • Mariano T. dice:

        Hsta 1880, cuando empezaron las primeras fábricas, ni proletarios teníamos. Hasta 1900, cuando empezó la industrilaización, no teníamos un mercado de consumo digno de tal nombre, ni ingenieros, y hacía poco que se podían mover materias primas nacionales.
        Y hasta 1920 no teníamos casi clase media, para un consumo que fuera más allá de alimentos básicos y vestimenta elemental. Así que la industrialización, que la hubo, siguió esas limitantes.
        Lo del FC es interesante, si hoy lo hiciéramos desde cero, salvo alguna vía más en la Patagonia (siempre de la montaña a los puertos) lo haríamos en los mismos lugares por donde estuvo. No fue hecho en función de ninguna oscura conjura geopolítica, sinó para ganar guita, en función del tráfico real o pronosticado a futuro.,

      • Silenoz dice:

        Entonces ¿una punta del meollo está en el mercado interno?
        No lo creo. Alemania a mediados del SXIX era un conjunto desarticulado y atrasado de condados, reinos. 40 años más tarde unificada con zollverein y todo, estaba industrialmente a la par de Inglaterra. Y más oligarca que los junker ninguno me pa’, pero fueron los suficientemente piolas en NO resignarse al rol que les deparaba la División Internacional del Trabajo, al igual que los yanquis (“insubordinación fundante”)

        Con ese criterio Canadá, Corea, Suiza, los nórdicos (sobre todo Suecia que sufrió una alta emigración para fines del SXIX) entre otros, estarían como nosotros. Si vamos al caso “el mercado interno” por esas épocas era sólo USA. Y bien que los supieron aprovechar

        El tema pasa por una decisión estratétiga desde la politica de algunos ponele, con sufciente poder y “persuación” -del tipo que sea- para juntar voluntades en pos de ese objetivo. Por eso la pregunta es por qué ellos si y nosotros no

        Un tema a considerar dentro de esta respuesta se me ocurre es la disponibilidad de recursos naturales disponibles, lo que se aprecia es que en AM como los árabes con abundancia de recursos de este tipo de algún modo propicia el rentismo mientras que países en principio inviables, como los orientales, se dieron cuenta que algo deberían hacer para que no se los coman los piojos.

        Sin embargo entre estos dos extremos tenés países con una disponibilidad media que todavía la siguen explotando y con una cuantía valiosa, como la pesca en Noruega o la madera en Finlandia o misma Alemania por lo menos hace 50 años atrás.

        “El porqué nos bajamos de ese tren…es otra historia.” para mi ahí está el meollo de nuestra tara… esa “otra historia” y pasa por las elites dominantes

      • Silenoz dice:

        ¿Y Marianote? como le dije a guido muchos páises eran “inviables” como nosotros, la diferencia está en las aspiraciones e ideas de país de la elite dominante.

        Y precisamente, los ferrocarriles y su traza es el claro ejemplo del tipo de país que se quería aceptando el rol que nos cabía dentro de la División Internacional del Trabajo.

        Acá no hubo “insubordinación fundante” como en USA o Alemania o, mejor dicho algo de eso hubo, aunque su autarquía pretendida no sería posible, pero “no pudo” posperar

      • Rogelio dice:

        Silenoz:

        Guerra e Industrialización, en el Sur y en el Norte

        1861 a 1865 => Guerra de Secesión en América del Norte; la ganaron los industrialistas de Alexander Hamilton => http://tw.gs/Xyx30Y

        1865 a 1869 => Guerra de la Triple Alianza o Guerra del Paraguay o Guerra Guazú; ganaron los “apóstoles del libre cambio” de Bartolomé Mitre que recién habían sido derrotados en el Norte => http://tw.gs/Xyx30W

        En el sur se acabó la industrialización (para eso se hizo la guerra) y el desastre demográfico persiste hasta hoy.

        Tomar nota de las fechas.

        Saludos

      • victorlustig dice:

        me parece que a algunos les falta conocer alguna parte del pais, y algo mas de historia regional

        en 1880 SI habia proletarios, algunos no ahorraron carne de gaucho, otros, persistieron en el norte cono mensu por citar algun nombre conocido

        les recuerdo que Villa Nougues es de 1904, y,para esa epoca ya habia ingenios, ergo, industria.

        Australia y Canada no lotearon la tierra en pago a los militares de la Conquista, o, pago de enfiteutas, aparte, eran dominions o colonias, no paises extranjeros con deuda.

        Es una falacia la comparacion con ellos, alla no existio La Forestal por ejemplo, y, por eso, existio Roca Runciman, donde nos tratamos de asimilar a una colonia, el problema fue que se disparo la 2da guerra y nos hicimos los piolas de alguna forma, los brasileños, mas vivos, negociaron entrar a cambio de Volta Redonda, tambien no esta de mas que Churchill no queria que los barcos argentinos dejaran de ser neutrales (esos barcos eran los que habian dejado aca los tanos y los alemanes y fueron internados)

      • Mariano T. dice:

        En 1902 si habia algo de proletariado, hasta hubo huelgas industriales en ese período, la mas conocida fue la de la metalurgica Vasena en 1919.Recien con la crisis de 1890 la Argentina dejó de ser un pais con mano de obra carisima.
        La produccion de azucar tucumana que menciona ayj hubiera sido inviable, mas alla de una minima cantidad, sin la creacion de un mercado de consumo en el litoral, y los medios de transporte (ferrocarril en vez de carreta) para llegar a los mercados de consumo con un precio que se pareciera al azucar brasilera o cubana.
        En el siglo 19 se consideraba al gaucho o al aborigen totalmente inaptos para convertirse en peones industriales. Sarmiento quería la inmigracion no solo de campesinos, sino de obreros ingleses, alemanes y franceses como requisito para generar industrias, ademas de traer ingenieros.
        Hay que tener en cuenta que en recien en la decada de 1850 se refundo la UBA, la confederacion era un pais muy atrasado, un agujero, ciertamente muy por detras en desarrollo que Bolivia, Paraguay o Chile.
        Las pretensiones de agriculturizacion eran bastante vidriosas, no habia mano de obra, ni agricultores, ni manera de transportar la produccion a puerto, y la escasa poblacion ni siquiera se autoabastecia de trigo o harina.
        Ni hablar de industrializar hasta que el pais se poblara, se generara un mercado interno y se desarrollaran vias de comunicacion. En 1870 el viaje a Cuyo llevaba un mes con riesgo de ataques ranqueles en varios puntos del camino, por eso Mendoza siempre estuvo comercialmente ligada a Chile. El viaje a Cordoba tambien tenia riesgo de ataque en al menos 50 leguas de su recorrido.
        La cantidad de imbecilidades historicas que leemos cotidianamente del ala lisergica del revisionismo, queincluyen la tonteria de la comparacion con la guerra civil americana impiden cualquier discusión racional.
        Y una de las mas tontas es sobre el diseño de los ferrocarriles, que Silenoz parece pretender que se tendrían que haber hecho sin perspectivas de mercaderia para transportar, y que alguien podria haber metido MUCHO dinero en eso. Se hicieron para ser amortizados con transporte de cosas reales, no de flogisto.
        Ojala los chinos nos ayuden a reconstruir aunque sea un 25% de la red que teníamos en 1920. Ciertamente ni antes, ni ahora se van a construir vias de Catamarca a Corrientes, como pretenderia Silenoz.

      • che más revisionismo lisérgico es lo que falta… o no eran parecidas las fundiciones de nueva inglaterra y las de asuncion? las del norte conducidas por yankis educados en la masoneria, las de aca por gauchos crecidos en el jesuismo…
        de todas formas, ese tipo de industrialismo ya paso… estamos en el siglo 21, global y financiero: la autarquía sudaca es la unica chance frente a la sinarquía internacional. si para llegar a eso tenemos que cabalgar con los khanes neocomunistas algunos años, demosle pa’ lante

  11. Gerardo González dice:

    Hago hincapié nuevamente en la trascendencia de los acuerdos con la China.
    No es casual que esa potencia firme semejantes cosas en el final del kirchernismo.
    Las dos represas del río Santa Cruz, muy discutidas por los técnicos.
    La usina atómica de Atucha III.
    El dragado propio, que terminará con el curro espantoso de la joven demócrata nacida en 1983, con los belgas.
    El Belgrano Cargas y pasajeros, columna vertebral del país desde Buenos Aires a todo el norte.
    La nueva Alianza que nos gobernará en 2016 no podrá rechazar la herencia, lo que es, a mi juicio, una excelente noticia.
    En 1945 Inglaterra abandonó a la Argentina y el Uruguay y se cerró en el Comonwelth.
    En 2014 EEUU abandona la Argentina.
    Vienen los chinos, ya está firmado.
    En buena hora. China es la Inglaterra de 1880 para nosotros hoy. Capital mas tecnología a cambio de granos y vacas.
    INSISTO: no es un tanteo de China, es una decisión estratégica de alcance histórico.
    Lo que se le escapó al Gran Finado se concreta ahora.
    Lo de Macri viejo es una pavada.
    La sorpresa ante semejante apuesta es tan grande, que La Nación quedó mareada y sigue sin entender.
    Que esto lo impulse el gobierno nacional y popular quita realidad a cualquier crítica por izquierda.
    Y la derecha debiera lograr una solución yanky, que parece ocupada en que paguemos bonos basura.

  12. victorlustig dice:

    Vamos por partes por que esto esta divertido, por decir algo

    Norberto, la carne Kobe es cara por que es exclusiva, por lo caro y exotico, nada mas, como el cafe de Indonesia con los restos de mono, si los japoneses tuvieran terreno seria como Angus en popularidad, bajando por ende su precio (Say). probablemente. No imagino gente acariciando 10MM de vacas, creeria ue lo van a hacer con robots (el otro “problema).

    Mariano, un avion tiene muchisimas hh, y, no es barato, no digo que fabriquemos aviones (a pesar de haber enseñado en parte a Embraer) pero eso desmiente, y, no es un producto chic, a hoy es consumo.Esto me hace acordar a Huergo felicitandose que habian importado implementos de fibra de carbono, en vez de preguntar por que no se hacian aca, por citar un ejemplo.

    Silenoz, salvo que el producto sea monopolico, SIEMPRE existe el precio, incluyendo en el mismo la garantia, los servicios postventa etc.

    Rogelio, si, pero con esquema de premios y castigos, y un roadmap con lo mismo sino, tenemos, por citar algo viejo, los galpones de San Luis y TdF de la epoca de Alfonsin.

    En rigor, deberia haber para la PYME el mismoesquema que para la mineria, ni mas ni menos.

    Guido, yo lo dije eso hace un tiempo, no de saberlo, sino de leerlo, por eso la produccion de remeras se va a Bangla Desh y Vietnam por ejemplo. No es facil armaruna politica industrial,pero peor es no tenerla explicita y continuada, mas de una vez cite Brasil, 30 años de proteccion.
    Los trenes, si estaban bien para lo que se hacia, y, como el esquema de pais sigue siendo casi el mismo, recuerden que el pais productor es el mismo, para las mismas cosas basicamente.

    • Silenoz dice:

      A lo que me refiero con el precio es que NO siempre es “la variable” sobre la cual se decide la compra. Desde lo de todos los días que practicamos nosotros hasta cualquier escala por arriba

  13. Silenoz dice:

    Victor:
    Desde mi parte la comparación surge por la afirmación sobre la postura de la oligarquía respecto a la industrialización.

    Bajo esta perspectiva es interesante ver que para mediados del SXIX por ej. TODO EL MUNDO tenía un atraso desde el punto de vista industrial (y agrícola inclusive) con Inglaterra, más o menos como la que hay hoy entre nosotros y los alemanes. Sin embargo 50 años más tarde USA y Alemania estaban a la par, Japón bastante cerca y terciando los nórdicos.

    Si algunos en circunstancias desfavorables o arrancando desde muy atrás con alguna/s ventaja/s comparativa/s (fácilmente visible/s o “inventada/s”) pudieron, implica que industrializar y desarrollar NO ES una cuestión aleatoria del destino que está por fuera de nuestro alcance como mortales. Entonces el tema sería abordar el asunto de una vez por todas, abandonando posturas darwinistas que muchos, consciente o inconscientemente, adoptan.

    El tema parece fundarse a una cuestión mental y de aspiraciones y NO por la existencia de más o menos ventajas comparativas y contextuales.
    Y lo que vos comentás fueron políticas o acciones adoptadas por personas, las elites dominantes, y ciertos rasgos comunes, en todos lados había un proletariado, incipiente ponele.

    Y si Rogelio parece que el perfil de país conseguido para mediados del SXX se comenzó a forjar + o – un siglo antes. Agrego a tu listado:
    1868=> era Meiji – Japón “”culto a la regla” y fukoku kyohei
    1870=> guerra Franco – Prusiana cristalización de la unificación alemana que comenzara con el zollverein

    • Silenoz dice:

      Me olvidada, bajo esta perspectiva habría que ser precavido cuando se trata de “justificar” a la oligarquía, después de todo, somos lo que somos y estamos donde estamos debido -y mucho- por su impronta.

    • victorlustig dice:

      es una cuestion muy compleja que va alla, mucho mas alla de un post o un comment

      pero, para dar ciertas bases

      Japon se industrializa a marcha forzada, incluyendo copia de uniformes militares por ejemplo, Ferguson se pregunta por que y la respuesta que encuentra es que la sociedad era altamente jerarquica, cosa que se repite con Corea por ejemplo. Los shogunes no pueden dar respuestas y van hacia Meiji y la restauracion. Copian todo lo que pueden, y, como siempre, empiezan a fabricar de a poco, con los golpes del terremoto del 23, etc (digo golpes por descripcion).

      Los Krupp, los Siemens, etc son, para citar Alemania, ya fabricantes de algo desde los 1600, y, ahi deberia transcribior a Hobsbawn, junto con las inversiones inglesas en el Continente.

      A que voy con este introito? no hay una causa unica, y, por citar el zollverein, es pre Sadowa, si quizas causas concurrentes

      a) Proteccion
      b) Reglas estables
      c) Poblacion educada
      d) Subsidios implicitos (salarios bajos) o explicitos
      e) Acceso a materia prima barata
      f) Acceso a Energia barata
      g) Tasa de ganancia esperada muy alta
      h) Premios y castigos claros y concretos

      El animal spirit o lo schumpeteriano aparece en general, pero eso ya es muy blando.

      Pero, nuevamente, es muy complejo, y, si se fija, aca se cumplen algunas, no todas

      • Silenoz dice:

        Si claro que el fenómeno es complejo aunque lo de abundancia y lo barato de la energía mmmm no se… habría que ver bien

        Pero eso no invalida el hecho fundante que remarco: la aspiración, visión o como quieras llamarle de alguno/s por dar el salto apelando a soluciones disponibles de acuerdo a las posibilidades con las que suponían que contaban.

        Siguiendo con el ejemplo Japón, tras las dos guerras del opio frente a su aspiración “enriqueced el país, fortaleced el ejército” se dieron cuenta que el honor, valentía y arrojo de los samurái no servía de un joraca frente a las balazos y cañonazos y cambiar el orden reinante de a sociedad ¿no les habrá traído problemas internos a los hijos del sol naciente? ¿cuánta “crispación”, ira “republicana” habrá promovido el alterar los “pesos y contrapesos” de dicha sociedad? Yo creo que de bastante a mucha.

        Claro que hay elementos comunes como los que citás pero todos tuvieron que laburar para conseguirlos, no llovío del cielo. Es más, para conseguir una necesitás la existencia previa de otras.

        Y no, la participación de las burguesías NO ES UN hecho blando, debe figurar dentro de las listita que pasaste, vos mismo lo citas con los alemanes, el apodo de las burguesías en los casos orientales, en el caso yanqui no se discute su impronta y menos aún en el inglés donde su industrialización fue casi totalmente motorizada por su burguesía.

        Pero bueno, en nuestro caso no hay ninguna razón a priori por la cual a Univeler o a don Paolo le interese industrializar nuestro país después de todo ellos YA son desarrollados. ¿No había Univlevers y don Paolos en esos páises?

    • Mariano T. dice:

      No cualquier país se industrializó en la segunda parte del siglo 19. Algunos requisitos que cumplieron muchos países que se industrializaron, acá se cumplieron recién en la década del 20.
      Acá no hubo condiciones para una agriculturización, a pesar de las tierras disponibles, hasta 1880. Y no se ocupó toda la tierra disponible, por falta de gente y de medios de transporte de la producción, hasta 1910.
      Incluso en 1860 en nuestra única actividad de exportación, que era el saladero, ya no se podía acceder a otros mercados que no fueran los de muy bajos ingresos. El mercado de consumo inglés o francés, que estaba abierto a los americanos, estaba cerrado a la Argentina porque no teníamos la calidad de carne mínima, eso solo se logró, y para una parte del rodeo, 20 o 30 años después, gracias a los cruzamientos y las mejoras agronómicas.
      Comparemos con cualquiera de los países que se industrializaron, y vamos a ver que tenían mano de obra en abundancia y con cierta calificación, capitales, mercado interno o acceso preferencial a otros mercados, educación popular y educación universitaria para las elites, y en muchos casos una clase media.

      • Silenoz dice:

        Claro que cualquier país se no industrializó, lo consiguieron aquellos cuyas elites gobernantes se lo propusieron.

        Corea empezó en el ’50, China muchos después. El primero totalmente inviable por que no tenían ni para darse de morfar a ellos mismos. Los chinos más o menos.

        A los noruegos se les vino la noche cuando los ingleses empezaron a usar buques a vapor para la pesca, Suecia sufrió una de las mayores emigraciones y así, todos tuvieron carencias y problemas y las fueron sorteando de a poco, por eso los procesos de industrialización duraron -y duran. décadas.

        Pero bueno los hacendados del sur esclavista vivían de para bienes ¿para que romper las bolas con industrializar y esas cosas de norteños crispados?

        La muestra palmaria de la falta de voluntad de la oligarquía en industrializar el país te la marca la ISI del ’30:
        a la fuerza y acotada en tiempo y profundidad

        No pudieron manejar el tiempo y no previeron el nacimiento del “hecho maldito” que es anterior al general que después fue dictador

      • victorlustig dice:

        al pasar, el mercado de carnes fue un hecho de carne refrigerada o congelada, por eso Chicago

      • Mariano T. dice:

        Al pasar las pelotas. El mercado premium al que se apuntaba en 1870 era el de ganado terminado en pie a Londres y Paris, que iba del midwest a Nueva York por el canal Erie, y llegaba a Inglterra y Francia comiendo alfalfa y maíz en el barco.
        Eso se nos frustró por la aftosa. Hasta 1890 no hubo un sistema de buque frigorífico que garantizara calidad.

      • victorlustig dice:

        las pelotas no, la historia, si, si queres te busco el parrafo exacto de Niall Ferguson, de paso, las cargas por el canal Erie se transformaron en aridos en 1850 o antes, era mas barato, pero era mas impredecible que el tren llego a Chicago en 1848, la industria de la carne alimento la guerra civil, y, para esa epoca enviaban carne enfriada, de aca no se podia por el tiempo.

        No es el tema del post, pero, si le queres discutir a Niall Ferguson, y, de nuevo, te ofrezco buscarte el parrafo exacto, ok

        BTW No es revisionista, es liberal de pura cepa

      • Mariano T. dice:

        En la guerra civil no usaban carne enfriada ni congelada., Solo la propia vaca fresca o, más comunmente, carne salada como se hacía acá.
        No hubo embarques de carne congelada hasta la década del 80, y el producto era de baja calidad, y el premium hasta 1900, que se impuso el chilled que se usa ahora, era el novillo en pie.
        A pesar de que ese era el mercado al que aspiraban (como utopía) nuestros ganaderos en 1860, a poco de lograr los primeros embarques en 1880 se declaró la aftosa y ese mercado se cerró.
        Esta muy bien explicado en el libro de Carmen Sesto y Osvaldo Barsky, también por Giberti pero le faltan muchos datos.

      • victorlustig dice:

        Mariano

        la gran diferencia entre Chicago y nosotros era el trayecto, alla podian enviar carne enfriada, aca no.

        Yo NO dije que en la guerra civil usaran eso, yo SI dije que la llegada del tren a Chicago implico que el canal erie pasara a transportar carga no premium, acordate que el Lago Michigan se congela y es a veces peligroso navegar (el ultimo accidente naval ahi fue en los 50s, con radar y toda la musica casi)

        de todas formas es una discusion academica, alla colonizaron distinto que aca, pero, discrepo, y mucho conlos que dicen que aca hubo colonos con tierras del gobierno, hubo colonos si, que le compraron tierra a los privados.

        BTW, aftosa tambien habia en usa, recordar capitulos de bonanza donde mataban las vacas, aca en vez de combatirla, bue, en fin..

      • victorlustig dice:

        Mariano

        despues te mando el libro, es instructivo, yo no mezclo todo, solo ilustro lo que decis del canal Erie, etc

        saludos

  14. guido dice:

    Sile, todos esos ejemplos son de países con un gran mercado interno, incluyendo Alemania, la unificación lo creó, además de otras cosas. En el siglo XIX sobraban tantos alemanes que el reich los exportaba a Brasil, Chile, EEUU y Argentina. La misma expansión imperialista fue, de algún modo, una manera de fabricar mercados “internos” para tener a quien vender la producción industrial.

    Insisto, es fácil de contrastar, no recuerdo el número exacto pero Cuántos habitantes tenía el país que los “libremercadistas” metieron en la guerra del Paraguay? 2,5 millones? 3?

    Tampoco es cierto lo que dice AyJ del reparto de tierras después de la conquista “del desierto”. Es un lugar común que se remonta a Oddone o aún antes. Quiero decir: la tierra SI se repartió. No hay más que hacerse un tour desde Trenque Lauquen a Chasicó (la última línea de frontera). Todas colonias. Alemanes, rusos “a” (alemanes rusos), rusos “b” (judios ruosos), franceses, ingleses, etc. El tamaño de la tierra tiene que ver con la capacidad de producción y el producto con la capacidad de traslado, la existencia de mercados, etc.

    Buena parte de la oligarquía era industrialista, aprobó leyes de subdivisión de la tierra y todo eso. Sucede que no había mercado, no había mano de obra, no había capital y no había ingenieros (los que pasaban por ingenieros eran técnicos de liceos, el primero nosotros lo abrimos en el siglo XX).

    Hacer que la pampa sea rentable era la inversión obvia. Hay gente que no sabe que NO lo era. Al sur del río salado buena parte del agua de superficie es salada. Había que poner molinos, caminos, “educar” la tierra (el trigo no crece en tierra virgen, etc.).

    Se tomó una opción correcta y los resultados no fueron malos. Insisto: hasta los 70 (no los 40 como dicen los gorilas) estábamos muy cerca de Canadá o Australia. No fue la oligarquía del siglo XIX, fueron los liberales y los milicos.

    • Silenoz dice:

      Guido ¿como era el mercado interno de Noruega, Suecia, Canadá, Corea, Suiza, Dinamarca …..?

      Suecia con una de las emigraciones más grandes -fenómeno generalizado en Europa y que te quita mercado interno-, los canadienses recorriendo y poniendo vías de un extremo al otro de su territorio de acuerdo al commoditie de moda, creando pueblos que después se transformaban en casi fantasmas

      El problema no es explotar lo que tenés a mano y te resulta más económico, es de cajón, todos empezarón así, el problema es conformarse con eso eso sólo y resignarse a la casta que alguno te dice que pertenecés

      Repito, para mi es una cuestión de voluntad de las elites, impedimentos y carencias los tuvieron todos. Y más grandes que las nuestras

    • Silenoz dice:

      Bueno dentro de los liberales y porái milicos ¿no había oligarquía diversificada? Y no te olvides la injerencia de las empresas extranjeras, actor que arriba y talla fundamentalmente tras el ’55

    • victorlustig dice:

      Guido

      Vamos por partes, al sur del rio salado esta Mardel, y, eso YA tenia dueño, ponele, pero, no para pequeños como cuando hicieron las lineas ferreas en USA (las vendian las Cias de tren), el proceso fue muy distinto en el reparto, pero el desarrollo era igualmente necesario, los noruegos alla fueron a areas chicas (no los 100 acres de Bonanza, pero chicas).

      Es un error comparar y decir les dieron tierra a las colonias por citar una sola fuente, es mentira, la tierra se repartio, o, comenzo a repartir con los enfiteutas

      http://es.wikipedia.org/wiki/Eduardo_Casey

      y es uno de algunos mas

      Por otro lado, la oligarquia (por seguir usando el termino) quiso industrializar, hasta el 30, a mi me queda la duda si hasta 1919 y/o la ley de residencia, pero, es mi duda, luego, se dieron cuenta del problema

      Hasta los 70s estabas cerca de Canada y/o Australia (lo dudo mucho) a pesar de, no por eso, es solo tasa de ganancia

      Y si, la pampa tenia tenia que ser rentable, pero los dueños de 40000 ha se preocupaban por las vacas, no por trigo

      • Silenoz dice:

        ¿La oligarquía quiso industrializar? No creo más allá de los “enclaves frigoríficos”, lo demás emprendimientos personales con el afán de diversificar quizás, que no podían ser de otra manera por que no existían políticas industrialistas.

        Precisamente el ’30 aparece la idea pero, como comenté más arriba: por que no quedaba otra Y ACOTADA en tiempo y profundidad…. cria cuervos y….

      • Mariano T. dice:

        No digas estupideces. Averiguá algo sobre la historia de la industria.Eso no quiso decir que los mismos tipos que criaban vacas se pusieran las gorras de industriales de Miercoles a Viernes, fue otra gente.

      • Silenoz dice:

        Ja ja…

        ¿Estupideces?
        ISI del ’30;

        A la fuerza: por la crisis del ’30 y la imposibilidad de importar bienes, no tengo nada que objetar al respecto, hacerlo sería como quejarme por que un junker dio pie a los estados de bienestar ante la amenaza carmesí (ja ja… )

        ACOTADA:
        Tiempo: se pensaba que sorteada la crisis todo volvería a ser como antes, sin embargo se sostuvo, las razones que leí van desde que les parecío de buen grado la dinámica ecónomica y que comenzó su diversificación en otras actividades, bancarias y de la construcción principalmente.

        Profundidad:nunca se pensó en promover la industria pesada, de bienes de capital y similares e intermedios inclusive, cosa que cumplió

        Consolidación del “hecho maldito”: la masa de proletarios anarco-fascistas-comunistas que, sumados a los cabecitas negras, tiempo más tarde habrán de refrescarse las patas en la fuente.

        Además no confundas Marianote: una cosa es el chacarero y muy otra el terraniente, son dos sujetos con injerencia y peso distinto. Es lo mismo que compares al obrero con el capitalista.

        Los segundos inciden en el rumbo, mientras que los primeros en principio van por detrás -con algunas salvedades-.

      • Mariano T. dice:

        Tampoco es util poner a la década del 30 como emblemática de la industrialización.
        “De la parte inicial del período sólo tenemos datos para Buenos Aires, que muestran una evolución de menos de 900 establecimiento en 1852, con un promedio inferior a 2 trabajadores cada uno, a 6100 fábricas y talleres, con un promedio de 7 trabajadores en 1887, y casi 8500 para 1895, con más de ocho trabajadores por establecimiento. En esa fecha, en todo el país, había más de 24000 establecimientos industriales, que prácticamente se duplicaron para el siguiente censo nacional en 1914. El número medio de trabajador por empresa , ocho, era similar en ambas fechas, por lo que también se duplicó el número total de trabajadores, para alcanzar casi 400.000 antes de la Gran guerra. En cuanto a la inversión de capital, ésta no solo aumentó acompañando el crecimiento del número de empleados sino que entre 1895 y 1914 creció un 80% la inversión por empleado, lo que contribuyó a un fuerte aumento de la productividad”
        “El desarrollo de esta actividad industrial tuvo una importante incidencia en el crecimiento económico. En la década de 1880 la industria era responsable en el orden del 10% del PBI, en la del 90 va creciendo hasta alcanzar casi el 15%, y en vísperas de la Gran Guerra alcanza a más del 20%, en tanto que el sector agrario representa poco más del 31%, el de servicios 28% y la construcción 10%”
        “Como hemos visto, éste es un período de extraordinaria expansión en todas las actividades económicas, por lo que la creciente participación relativa de las actividades secundarias, si bien acorde con el desarrollo económico general del mndo en el período, señala un gran progreso de esta actividad”
        Eduardo Miguez, “Historia económica de la Argentina” De la conquista a la crisis del 30. Capítulo 3

    • Mariano T. dice:

      Suecia tenía 4 millones de habitantes en 1865, y estaba exportando suecos de a cientos de miles por año al midwest americano (ver los apellidos en Fargo). Argentina tenía 1,8 millones de habitantes en el censo de 1864, aunque a lo mejor se subestimaron la cantidad de indios alzados (no hay reportes de suecos alzados). Si ven el interesante libro de Seymour, en esa década venían peones especializados de Escocia, Irlanda o Francia para cualquier tarea que no fuera arrear ganado vacuno o manejar carretas(en el ovino se usaban mayormente peones extranjeros todavía). Los sueldos de acá eran muy tentadores, dudo que los de Suecia lo fueran. Todavía no había empezado a llegar la masa de italianos y españoles.
      La mera idea de que cualquier país con decisión se puede industrializar en cualquier momento de su desarrollo no resiste análisis. Si se aplicaba a la Argentina de 1870 , bien se podría aplicar a la Ruanda actual, que encima tiene la ventaja de salarios microscópicos y alta desocupación.

      • Silenoz dice:

        Ja ja…

        Seee Marianote y no te digo nada como se caían al mar “laggente” en Taiwan y Singapur…. seguí “gugleando” info estadística

        Mundial el colorario: imposible industrializar si la población no es mayor a………… compelte según corresponde o convenga ja ja..

    • guillermo dice:

      Lo que dice Guido es cierto. Argentina no se industrializó en el siglo XIX o principios del XX porque el rendimiento de inversión en industria era insignificante comparado con el rendimiento en inversión agropecuaria. No había malvados que mandaban quemar fábricas. Cuando eran rentables, aparecían. Otto Bemberg hizo Quilmes en 1870 o por ahi. La primer gran industria textil argentina, la Algodonera, tambien era de Bemberg. La famosa fabrica Vasena de la Semana Trágica, metalúrgica, era mitad capital inglés. Canale, Terrabusi, y un monton de empresas vinculadas a la industria alimentaria, surgieron entonces, para abastecer el mercado interno. Huntley & Palmer no les hacia cerrar las fabricas

      De todos modos, aún suponiendo que el análisis nac pop fuese cierto, que la Argentina no se industrializó entonces aunque era posible, que la oligarquía terrateniente estranguló la industria, y el resto del verso onanista de bombo y choripán, la pregunta es: Y?

      El único motivo por el que se sigue rompiendo las pelotas con ese analisis, heredado de 1945 (cuando ya habia sido superado por la realidad de los hechos, pero en Argentina nunca somos muy buenos para actuar sobre los hechos) es porque, ante la inexistencia/fracaso de un sistema politico de partidos con programas de pensamiento y acción para reflejarlo (reflejo o causa del constante fracaso economico de los gobiernos democraticos desde 1983, repitiendo los fracasos de las dictaduras anteriores)nadie, absolutamente nadie, tiene un plan de accion en base al mundo como es hoy, ni se lo puede tener porque el debate sigue planteado en terminos pueblo-oligarquia 1910, mucho mas facil, articulado alrededor de lideres individuales = caudillito, cacique, o el termino que guste. Ahi si seguimos en el siglo XIX.

      • Silenoz dice:

        Uhhh… ¡¡¡mirá quién vino Pedro!!! Ja ja….

        Un posteo edificante por este puñado de leyes, a saber:

        1)Imposible industrializar un país por debajo de ………….. millones de hab. (completar según convenga)

        2)Industrializar es caro o el ”el rendimiento de inversión en industria era insignificante”, debería mostrarse el flujo de retorno en el tiempo que produciría invertir un determinado toco de guita en “industrias”, mas allá que nadie lo hizo, resulta que los industrializados “perdieron guita”… en fin. Ahhh no… muy probablemente cumplían la ley indicada en 1)

        3)Algun illuminati dice que “nos quedamos en el ’45″….

        Más allá de esto en cierta forma coincido con lo anti-económico de industrializar; colocándome en el lugar del “oligarca” y de prosperar dicha política, la estructura social productiva se habría de modificar colocándome en algún punto quizás entre la extinción junkeriana y el relegamiento a segundo orden tal como el lobby agrícola-ganadero yanqui o europeo.

        Y sí, es anti económico perder poder y relevancia como actor decisorio y de peso primordial en el devenir de la “república”. Sería bueno re leer/leer a Murmis y Pontatiero por ej.

        Y si nos quedamos en el ’45 quizás sea por que todavía hay reflejos instintivos, reconvertidos al run run de época eso sí, del proyecto de país de algunos años anteriores al indicado

      • Mariano T. dice:

        La primer respuesta es obvia. Sino Gambia o Sierra leona tienen, y tuvieron siempre, mejores perspectivas de industrializarse que Argentina.
        Pero lo más interesante del razonamiento populista es el siguiente: “Como ellos piensan (es un tema psicológico) que fomentar la industria implica castigar el agro (no el petroleo o la minería, el agro), por proyección calculan que el sector agropecuario necesita boicotear la industria, y que siempre lo ha hecho.
        La Argentina no fue parte de la media docena de países que se industrializaron en 1860 no por alguna conjura internacional, sino porque era un hueco inmundo, analfabeto, incomunicado internamente, sin capital ni materias primas, y habitado por una 99,9% de salvajes(incluyendo a la mayor parte de su “elite”).
        Sin embargo, porque se dieron con bruces con él, encontró un proyecto de inserción en el mundo, y un aliado que pusiera el capital.
        Eso desembocó 50 años después en un país exitoso, y con una industrialización bastante aceptable para el tamaño del país. Con una tasa de crecimiento del pBI industrial antes de 1930 bastante mayor que en el período posterior. Y con un nivel bastante alto de aranceles a la importación, que eran la fuente de recursos del tesoro.
        Bien recordaron arriba que la Semana Trágica se originó en una huelga industrial, no de peones ganaderos o de recolectores de cosechas.
        En ningún momento hubo oposición rural al desarrollo industrial, a lo sumo falta indiferencia, y los gobernantes más lúcidos de todo ese período favorecieron el desarrollo industrial.
        El problema de la antinomia vino después, básicamente por un tema cultural del peronismo, y se tradujo en un sector industrial rentista, demandando ser subsidiado con la renta agropecuria como requisito para sobrevivir (y prosperar, y fugar divisas, y crear Punta del este). Ese sector consumó su auge decadencia y fuga, por pase al sector financiero y por venta de sus negocios a empresas extranjeras, en las dos últimas décadas.
        Lo positivo es que pasaron 10 años velándolos, y subsidiando no se sabe a quien con esa renta agropecuaria, y todavía no aparece masivamente una nueva generación de animal spirits dispuestos a timarnos otra vez.

      • guido dice:

        Con Mariano T. Coincidimos bastante, es evidente, hasta mediados del siglo XX. No es casual, leímos/estudiamos los mismos libros de historia económica argentina (barsky, sesto, djederejián) que terminaron por tirar al tacho buena parte de lo escrito previamente, fundamentalmente por medio de datos empíricos (creo que toda esa renovación puede cuestionarse, al menos en parte, desde enfoques no tan monocordemente liberales pero al día de hoy solo se lo ha hecho desde fantasías superadas carentes de datos). No insisto más con lo de la tierra, remito (y me disculpo por la soberbia) a la bibliografía existente. Argentina repartió mucha tierra en la pampa. El tamaño de las explotaciones en abstracto no dice nada, aún hoy hay tierras de las conquistadas donde miles de hectáreas es (relativamente) poca plata. Hace 120 años era miseria para el que no tenía acceso a capital para hundirle.

        Lástima que Mariano y Guillermo después no pueden evitar su tradicional antiperonismo. Si la oligarquía que impidió la industria es una fantasía, el “populismo” que hundió el campo es una pavada mayor. Insisto, Argentina venía con un desarrollo respetable hasta los 70. La destrucción del tejido industrial, el emdeudamiento brutal para la timba financiera, fueron decisiones concretas, con efectos concretos que nos tiraron al bombo por 3 décadas (solo sigan la línea de una curva de crecimiento hasta los 70: seríamos españa por pbi pc). No de la “oligarquía”, no de una “clase”. De gente concreta, que además eran asesinos. Qué creían que se podía volver a 1860 (de donde sacaron el nombre: “proceso de (re)construcción nacional). Lo que es racional en un país atrasado de 2 palos de habitantes fue brutal e imbécil en uno de 30, semiindustrializado. Guarda con los enamorados de sus esquemas teóricos, los liberales y los otros.

        No hay pólvora que inventar. Vamos bien. Con 20 años creciendo al 3 promedio somos Europa. Lo disfrutarán mis hijas y los viejitos a pelarse (que dijo un chaqueño).

      • Silenoz dice:

        Para los ’70 la oligarquía ya había perdido su poder, de hecho necesitaba/necesita la alianza con el establishment (grupo de empresarios con bastante impronta de las empresas extranjeras como las cerealeras que manejan el flujo de rúcula), no les quedó otra que ser absorbidos por este nuevo actor.

        Las fases de stop&go económicas coinciden con el stop&go en las alianzas de sectores:
        Stop: alianza entre el residuo oligarca con dicho establishment
        Go: alianza entre el establishment y sectores populares y medios

        La inquina residual anti industrialista las encontrás hoy con dichos como “subsidiar incompetentes”. Ojo algo de razón tuvieron ehhh por que por ej. permitir que se instalen las automotrices sin ningún tipo de compromiso propició pingues ganancias con fierros recontra amortizados y productos obsoletos. Y hoy te hace pelota la balanza

        Y entiendo que a nadie le hace gracia que le saquen de su bolsillo para “regalárselo” a otros encima con algún grado de error y pérdida. Lo hincha pelota’ es que se pongan otras excusas de inviabilidad cuando en el fondo lo que jode es la mano en el bolsillo.

        Si bien yo creo que las sociedades gozan de histéresis, no estemos tan confiados que tendremos “20 años creciendo al 3 promedio “, la restricción externa y su incorrecto manejo alcanza y sobra para que todo quede como siempre

      • guillermo dice:

        Guido, nunca dije que el populismo ‘hundió’ al campo. 1) porque el campo sigue existiendo, con ciclos de alzas y baja como cualquier actividad económica 2) porque el hundimiento relativo del campo de 1945 (por fin de la guerra, no peronismo) hasta 2000 fue por incapacidad productiva y político/económica de disputarle Europa, el mercado tradicional, a los USA, en el reacomodamiento económico de postguerra, salvada por el surgimiento de China. Lo que Perón hundió en el 43 fue el esquema del campo como bien de renta, con el congelamiento de los arrendamientos, como lo hizo con la propiedad inmueble via Ley de Alquileres. Fue un ataque a una forma de inversión, no a la actividad en sí. El IAPI si fue de hundimiento, pero era tan absurdo que duró 3 anios. La desastrosa política exterior de Perón, que lo dejó asociado solamente con el punado de generalotes neo-fascistas que gobernaban otros paises de Sudamerica en ese momento algo contribuyó a la caída de exportaciones, pero no creo que al campo argentino entonces le hubiera ido mucho mejor si el gobierno hubiera estado a cargo de Cárcano.

        Con respecto al resto de lo que decís, por supuesto que la política económica de la dictadura fue desastrosa – pero el monto de la deuda externa, la desindustrialización y la extranjerización de mucha industria nacional fue tan obra de Menem como de los generales. Desgraciadamente, el kirchnerismo ha exacerbado el habito (ya arraigado antes) de buscar culpables de todo en el pasado, que los hay, pero el analisis nunca es honesto, siempre se queda en el lado que quiere/le conviene culpar. La Triple A asesinó con tanto entusiasmo como los militares, la cúpula sindical peronista fue tan colaboradora de la dictadura como la City, Menem (peronista indiscutido en su momento) devastó la industria nacional con tanta eficacia como Martinez de Hoz, los Kirchner en lo que les tocaba tan privatizadores como él.

        Mi antiperonismo a esta altura pasa principalmente por ahí, rechazo a un sistema político que, aunque defendiendo o escudandose en causas esenciales o justas, lo hace vía un discurso en el que la demonización del otro es tan esencial como la perenne absolucion propia. Mas el tema del autoritarismo integral. Viene de lejos, posiblemente de antes de Perón, pero esa no la viví. El libertadorismo 55 hizo lo mismo, pero hoy en día no tiene ninguna vigencia política, el peronismo sí. Sus errores importan.

      • Mariano T. dice:

        Los stop and go no son reflejo de ningún cambio de alianzas sinó su causa.
        Qué es el stop & go ?(ahora estamos en un típico stop)
        El crecimiento del consumo interno, acompañado por el crecimiento de la industria local destinada a abastecerlo consume muchas divisas. En algun momento se acaban, y en ese momento queda o endeudarse(cuando se puede) o devaluar (cuando no se puede), y empezar el ciclo de nuevo.
        El orígen de todo esto es un error de posguerra. El que cierra el círculo al proveer de divisas es el sector agropecuario, permitiendo eventualmente un go permanente si crece armónicamente con la industria.
        La manera que se eligió desde 1945 para SEGUIR industrializándose fue el saqueo cíclico del agro. La producción agrícola DISMINUYO en términos absolutos entre 1939 y 1955, en momentos en que aumentaba la productividad e todo el planeta. Y entre 1955 y 1990 tuvo un crecimiento vegetativo y mediocre, recién en 1965 batimos el record de cosecha de 1935. De tal manera que la producción industrial, que hoy representa un % del PBI apenas mayor que en 1914, fue contrastada por un encogimiento relativo del sector agropecuario de un 70!!!(del 31 al 9 del PBI).
        En ese contexto, este gobierno logró finalmente quebrar la tendencia de crecimiento que experimentó el agro entre 1990 y 2007 (la “segunda revolución de las pampas” según Huergo.
        De yapa, también descuidó negligentemente el petróleo y el gas, y así nos dejó en el stop, a pesar de la base de crecimiento de exportaciones que había recibido en 2007.

      • guillermo dice:

        Acabo de leer lo de Murmis y Portantiero, aparentemente dedicado a mi esclarecimiento. Parte de la misma premisa de enfrentamiento entre campo e industria integral a la ‘teoría’ peronista, pero que en los hechos no existió, al menos en el período de hegemonía oligárquica del que hablamos como presunto culpable de la no-industrialización argentina.

        Un industrial y un estanciero son capitalistas. Producen algo que venden para obtener ganancia. El capitalismo jamás ha sido calificado por el objeto de producción. No están en oposición por actividad. Si hablamos del período pre-1945, si realmente hubiese existido un esquema de sojuzgamiento económico al poder imperial de Inglaterra, hubiese sido imposible que la actividad mas asociada con la expansión inglesa, la banca, hubiese tenido el grado de argentinización que tuvo. La mayoría de los principales bancos de los terratenientes: Tornquist, Carabassa, Argentino-Uruguayo, y muchos bancos locales en sitios ricos estilo Tandil o San Pedro, eran 100% argentinos. Lo mismo con las companias de seguros. Se vinieron abajo por el colapso del sistema agro-exportador en la crisis mundial del 30, no por manejos del imperio. Bemberg, Tornquist y Bunge&Born, los tres casos mas conspicuos de alto capitalismo argentino en la época, eran industriales y productores agrarios.

        La industria recien pasa al campo como proveedor de PBI en 1942. El conflicto entre la necesidad de economía cerrada y peso alto para proteger industria, o abierta con peso bajo para favorecer al campo (esto ultimo bastante relativo, el gran auge agrario exportador fue con peso altísimo entre las monedas internacionales) arranca en 1945. El problema del campo como exportador no fue tanto la situacion cambiaria como la caída de productividad de los 40 en adelante por falta de tecnificación, primero por la guerra y luego por falta de capital, que hizo duro competir por precio con USA, por lo que el cambio bajo se hizo indispensable.

        Un historiador que conozco que se especializa en Latinoamerica dice que la diferencia entre Brasil y Argentina es que Brasil escribe su historia como una narrativa lírica mientras que Argentina lo hace como una épica, en la que el enfrentamiento entre maldito y héroe es indispensable. Creo que lo de Murmis y Portantiero tiene mas de eso que de realidad.

  15. Edgardo Arrivillaga dice:

    Abel,GBRETAÑA elimino totalmente la produccion lanar de oveja mientras funcionaron las relaciones especiales con nuestro pais El Brasil ha demostrado que sigue siendo la misma mierda antiargentina de cabotaje futbolero y acabo de eliminar una invitacion a ese pais
    Prefiero como anticomunista que soy viajar a Cuba .Abrazo.Edgardo.

  16. Silenoz dice:

    Tema mercado interno:

    -Industrializar no significa crear, promover, como condición mínima e indispensable y menos aún excluyente, industrias en las cuales la escala es el factor determinante

    -Se puede tener un mercado internado de 1000M, pero de montaraces (© Etchevere ja ja..) con 0 utilidad.

    -Los mercados internos se han cerrado independiente de su cuantía y esto se debe a que, entre otras razones, se les garantizaba ventas a los industriales a los efectos de que adquieran dinámicas, destrezas que le permitan ir mejorando su productividad y competitividad con el objetivo que algunos exporten creando, a la vez, un tejido industrial realtivamente integrado. Es darles un coto de caza o, mejor dicho, un zoológico para cazar, en el cual algunos –elegidos o aspirantes- tendrán por objetivo “cazar afuera” –exportar-. Para jugar en primera tenés que pasar por las inferiores. Pero en algún momento vas a tener que traerme presas de afuera o enfrentarte y ganarle al Barcelona. Por supuesto esta estrategia acá no se implementó

    Esta fue la política expuesta explícitamente para el caso japonés, coreano y yanki. Digo explícito por que claramente lo manifestaron sus gobernantes o ideólogos, los demás probablemente así lo entendieron, no leí alguna referencia del mismo tipo para otros casos.

  17. […] al póker con Mr. Singer ha despertado interés y bastantes comentarios (aunque todavía lejos de éste sobre nuestros vínculos con China). Por eso me parece que vale la pena aclarar (¿clarificar?) […]

  18. Silenoz dice:

    Marianote:
    1) Yo no antagonizo a partir de categorías nebulosas como “campo” o “industria” y vos lo sabés por que te lo dije (por ej. hacer una especie de Pro Plan para canchos y vendérselos a los chinos por u$s 700 en lugar de 500 la Tn)

    2)Antagonizaré en todo caso con sujetos frente a su conservadurismo y rentismo.

    3)La contradicción campo – industria que livianamente levantás es la reducción facilista y maniquea de la dialéctica entre sectores enfrentados en la discusión del perfil de país, facilista por que aduce la culpa a un lado por medio del desprestigio en lugar de mostrar sinceramente que la cuestión pasa por preservar intereses económicos y relevancia como sector social argumentado su posición. Le esquivan al bulto hablando mal y pronto

    Y para finalizar casualmente rescato un párrafo de un paper que ando leyendo, que no trata sobre este metié pero es más o menos pertinente y que expresaría mi “pensamiento populista nac&pop” y dice:

    “Es necesario notar que aquí media una ecuación o condición de posibilidad política en tanto las decisiones estatales deben contar con un aval de sectores sociales asociados a la modificación de los perfiles productivos vigentes. De esta forma, la
    política pública no ofrece sencillamente un marco evolutivo-lineal desde una configuración subdesarrollada a otra vinculada al modelo de los países centrales sino que, por el contrario, genera un proceso de transformación estructural y social basado en un cambio en la ecuación política hegemónica que modifica el equilibrio económico entre un modelo de crecimiento tradicional y otro asociado a una imagen objetivo social de carácter iminentemente más complejo en términos productivos.”

    CRECIMIENTO Y BRECHA DE INFRAESTRUCTURA – NORBERTO E. CROVETTO – GUILLERMO HANG – CLAUDIO CASPARRINO pag,25

    Si no leiste lo de Murmis y Portantiero, en lo resaltado + o – a la apurada, está la probable respuesta a la falta de voluntad de la oligarquía por promover la industrialización

    Y NO en los justificativos paupérrimos como escasa población o anti economicidad asimilables a un “no ve’ que no se pueee.. bolo'”

    • Mariano T. dice:

      Lo leí, es un defecto que tengo. Toda esa movida de industrializar basándose en el saqueo del agro no tiene futuro, salvo que nos dediquemos a exportar lo de Vaca Muerta en vez de usarlo para el desarrollo..
      El consenso del agro para ser esquilmado no lo van a tener nunca, ya lograron estancar la producción y estamos viendo esos efectos, y estan armando la coalición en contra que va a terminar por un tiempo este modelo de crecimiento, y tal vez empezar un nuevo go.
      La visión dicotómica campo-industria nace de esa teoría del desarrollo industrial, para justificar el saqueo de un sector hay que basurearlo primero, eso empezó en 1945.
      Y después siguieron sus continuadores desde los 60 con la misma letanía.
      Podrán alterar todas las “hegemonías” que quieran, pero no hay futuro en el desarrollo industrial si eligen el modelo del parasitismo en vez del desarrollo armónico y no contradictorio.

      • guillermo dice:

        Que yo sepa, el único país en el que hubo un ‘sacrificio’ deliberado y sistemático de actividad rentable en el campo para beneficiar a la industria fue Inglaterra, a partir de los Corn Laws y durante la 2da mitad del siglo XIX. Pero esa era la forma de agrandar una actividad ya establecida, creíble y viable (la industrializacion inglesa era del siglo XVIII, en paralelo con el desarrollo agrario sistemático, ganadería de raza, etc, no antagónico), con beneficios tangibles, y hacer viable Australia, Nueva Zelandia y Canadá (y Argentina) como mercados, con un entendimiento que los beneficios industriales superaban la pérdida del sector rural.

        En Argentina el argumento es sancionar impositivamente al campo (establecido y viable, no protegido y profitable sólo gracias a leyes restrictivas), en teoría para impulsar la industria, pero en realidad para subsidiar gasto público improductivo. Argentina no tiene seguro de desempleo porque inventó el desastroso sistema del Ñoqui( fuente de empleo de La Cámpora hoy, como lo ha sido siempre del lacayaje partidario que sea, y posiblemente de gran parte de la muy mentada reducción del desempleo ), con lo cual se convierte al desempleado en parásito permanente del sistema en vez de desocupado temporal a recobrar. Cual es el plan industrial del modelo? Que industrias especificas se supone son las beneficiadas por los planes del gobierno? Nadie sabe. Y encima se quejan de que es imposible saber que propone la oposición.

      • Mariano T. dice:

        Las corn laws no fueron otra cosa que terminar con la protección artificial de la que gozaban los productos agropecuarios en Gran Bretaña contra la competencia importada, básicamente de EEUU (Ni Australia ni Argentina entraron en la ecuación en ese momento). Las consecuencias económicas no fueron graves, como había predicho David Ricardo. Si las consecuencias geopolíticas, porque con eso los ingleses se resignaron a ser alimentados por una potencia emergente potencialmente competidora, y por vía marítima (o sea que si perdían la supremacía naval podían volver a la Edad Media por hambre).
        Movimientos de esa clase hubo varios en ese momento, la apertura yanki al Midwest, vía canales y FC demolió la agricultura del Noreste y generó la emigración al Oeste (para mal de los Sioux). Todavía hoy si paseás por New England vas a ver los bosques de sucesión secundaria creciendo en las ex granjas abandonadas entre 1830 y 1860, porque la productividad del Midwest era el doble.
        En la Argentina no fue un proceso de destrucción sinó de transfusión masiva al aislarlo del mercado internacional y de la tecnología. Eso generó un atraso que en los 80 podía cuantificarse en 30 años. Empezó por fuerza mayor (los U Boot) en 1939, y siguió después de la guerra.
        Tenés razón en que en realidad muy poco de esa exacción tan prolongada fue a la industria, eso es más una coartada que una realidad. Lo que debería ser analizado por los politólogos es cómo se generó ese equiívoco, esa antinomia artificial, esa cultura anti-exportadora que no se da en ningún otro país. Una tragedia.

      • Silenoz dice:

        Ahh ¡mirá vo’!

        Bueno respecto a la mentira del “stop&go social” contribuyo acá con lo que denominás “defecto que tengo”

        Y brrrrr reconozco que tus afirmaciones de que no lo vamos a “tener nunca” me dan escalofríos brrrr

        En fin Dio’ los cria y, a falta de AP, el blog de Abel los junta…

        Una de las buenas técnicas ancestrales, interesantes por su solidaridad es el intercambio de acicalamiento

        Saludos desde el Palacio San Martín

      • guillermo dice:

        Lo de las Corn Laws fue pragmatismo: esto ha dejado de ser económicamente viable, si lo sacrificamos nos produce ganancias en otro aspecto. Si se viera eso alguna vez por Balcarce 50, Argentina iría mejor. Lo que decís sobre USA como proveedor alimentario de UK no lo había pensado, pero explica la ventaja de abrir Argentina como proveedor alternativo.

        Silenoz, lo que mas me gusta de tus comentarios es la falta de argumento ad hominem. Pero ya que estamos, toda esta sabiduría económico/productiva con la que iluminás el camino de los menos dotados, incluyendo lo que se requiere para lograr esa industrialización que tanto te desvela, se basa en alguna experiencia personal sobre el tema producción capitalista? En sencillo, alguna vez laburaste en algo que te obligara a emplear gente que no sea la Sra que te limpia el monoambiente o ayudantes pagados for la facu, afrontar cargas sociales, calcular costos de lo que hacés vs profitability, etc, o todo tu imponente entendimiento de como deben ser las cosas para lograr un mundo mejor se basa en libros y papers?

      • Mariano T. dice:

        De nuevo con mi defecto de leer lo que citás:
        “Hacia comienzos del siglo XX la existencia de un mercado urbano (y, en buen medida, también pampeano) plenamente capitalista y de ingresos comparativamente altos, indujo un comienzo de industrialización que recibió un fuerte impulso de las restricciones a la importación resultantes de la primera guerra mundial-no es cierto que la industrialización argentina “comenzara” con la crisis mundial de 1930; lo hizo antes, y más tempranamente que en el resto de America Latina.”
        Página 7

      • Silenoz dice:

        Ufff..

        Marianote la verdad que aburrís torciendo las cosas a tu favor, pero buehhhh el maniqueo es así…

        Los intentos desconexos y desarticulados no es un proceso de industrialización

        Las industrializaciones (excepto Inglaterra ) fueron institucionalizadas a través de políticas de estado específicas y claras.

        Por eso en nuestro país se llaman procesos de industrialización por ej. la ISI del ’30 -a pesar de su liviandad pero la pongo para que no te enojes-, los planes del general que se transformó en dictador, el desarrollsimo de Frondizi y -a pesar tuyo- la iniciada tardíamente por la diktadura. O para no aburrir con los paises de siempre, la de Kubitschek

        Por ejemplo: Corea empezó incipientemente su futura industrialización en los ’50 pero la institucionalización de ésta recién será en los ’70 con los tres planes cuatrianuales y siguió por supuesto

        Como dije antes y más arriba, proletarios había en todos lados

      • guillermo dice:

        La industrialización de Francia fue resultado de un proceso institucionalizado y claro? Napoleon, Charles X, Louis-Philippe, Napoleon III y la República compartieron las políticas y el objetivo? Italia lo mismo? La industrialización de Catalunya o el País Vasco fue resultado de la acción del gobierno de Madrid? Tus teorias me hacen acordar a las hermanas de Cenicienta, cortandose los dedos del pie para que les entre el zapato.

      • Silenoz dice:

        ufff guilermin…. mamita

        Si hubo politicas de protección y promocion si…

        Aunque a decir verdad, debería averiguar si fue así en Kuala Lumpur, Burkina Faso y en Isidro Casanova….

      • guillermo dice:

        Antes de que salgas con: ‘Pero por favor, gorilita, yo hablo de industrialización en el final del siglo XX/principios del XXI,’ te recuerdo que los argumentos usuales en tus círculos explicando la no-industrialización argentina se remontan a la oligarquia roquista. Segun mi calculo de diferencia horaria debes estar terminando de almorzar. Por ahi estas con gente y quedaria raro que, como pasa con la mencion de Roca-Runciman entre tus correligionarios, llevaras la mano bajo la mesa y comenzaras a motivar tu furia.

      • guillermo dice:

        Veo que estabas “contestando” al mismo tiempo que mi aclaración.Como no contestaste, simplemente dejaste tu usual mezcla de pedo y humo cuando no tenés argumento, probá de nuevo.

      • Silenoz dice:

        Ja ja…

        beefeater:
        Correligionarios no… ¡¡¡CUMPAS!! ja ja…

      • Mariano T. dice:

        Confundías industrialización con “plan industrial”. Son dos conceptos diferentes, el primero siempre precede al segundo, que es cuando los burócratas se suman al negocio. Son los industriales los que hacen la industria, no los burócratas,

  19. […] inmediato – estaban de acuerdo aún los muchos comentaristas de los dos posteos, éste y éste, que dediqué recién a los vinculos entre nuestros dos países – no podemos imitar su […]

  20. victorlustig dice:

    pase de nuevo, y, no puedo dejar de releer el ataque al campo desde 1945, y acordarme de la ley de arrendamientos, del mismo periodo, que se yo

  21. Edgardo Arrivillaga dice:

    Abel,la gran provincia del francising argentino pymes ha sido administrada sucesivamente por ruckauf,felipe sola y el inoxidable scoli.todos ellos no han logrado resolver ni la falta de industrializacion genuina,aca un simple gasista para hospital tiene turnos tomados por 30 dias,ni mucho menos la inseguridad ni la introduccion de una economia complementaria. el tratado roca-ruciman determino que los britanicos no criaran ovejas y eso nos permitio cierta complementariedad,mal que les pese a los zurdos y kirchneristas protofascistas,el padre de MACRI es un vivillo trepador como Larcher,los eskenazi y bulgueroni .un tipo que pergeño un gasoducto con los TALIBANES. 50 MISILES lanzados desde 10000 km terminaron ese empachante juego argentino.Creo que el mejor gobernador fue el Bisonte Oscar Alende,el resto charlatanes y carton pintado.Cuando este bien y ya de alta nos vemos.
    Abrazo.
    Edgardo Arrivillaga.

  22. […] una reflexión estratégica sobre las precauciones que debemos tomar en el futuro, sugiero leer China: ¿nuestra nueva Inglaterra? en este humilde […]

  23. […] lamentables internas – no hubo errores irreversibles. Algunos riesgos los comenté en China: ¿nuestra nueva Inglaterra?, pero hay algo fundamental a tener en cuenta. Si durante casi un siglo la inserción de Argentina […]

  24. […] supuesto, toda moneda tiene dos caras. Expresé algunas reservas hace tiempo en el blog, con China: ¿nuestra nueva Inglaterra? Y en la misma página de Noticias Argentinas, una de las estrellas de la blogosfera […]

  25. […] Creo que conviene que los argentinos lo estudiemos cuidadosamente. Porque desde que Garay abrió “las puertas a la tierra” 437 años atrás, la inmensa mayoría de nuestro comercio circula por el mar. Y en las últimas décadas una proporción de mayor de lo que exportamos, e importamos, va o viene de China. Los lectores veteranos del blog recordarán que más de dos años subí unos posteos con el título China: ¿nuestra nueva Inglaterra? […]

  26. […] hablamos sobre eso en muchas ocasiones, por supuesto. Me animo a recomendar, todavía, la 1° y la 2° parte de China: ¿nuestra nueva Inglaterra?, que subí durante el gobierno anterior. Pero este fin […]

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