De los gastos en la educación pública

conservatorioAntes de ayer subí la denuncia, elocuente, de una alumna del Conservatorio “Ástor Piazzolla” de la Ciudad de Buenos Aires sobre la falta de presupuesto, y de interés, para la enseñanza artística. Nadie salió a defender al gobierno de Macri – está tan claro que el tema no le interesa – pero un habitual comentarista, y bloguero, que usa los nic Víctor Lustig y AyJ, aprovechó para hacer su tradicional cuestionamiento al desperdicio de dinero público en cosas tales como la literatura francesa del fin de la Edad Media, investigaciones sobre gárgolas y la educación artística. Y la discusión en la columna de comentarios rumbeó para ese lado. Cosas de los blogs…

Me contuve – en general, trato de hacerlo – y no me metí en la discusión. Pero los argumentos de Víctor me sonaron muy parecidos a los que se oyen en una lucha sórdida que conozco (desde afuera) en el Conicet: la pugna por los fondos de investigación entre los investigadores de las ciencias duras y los de las blandas (que no son reconocidas como ciencias por los otros, en privado). En esa pelea, pierden ambos posibilidades de tener más voz en la elaboración de las políticas científicas.

De cualquier modo, el debate ya se dio a fondo en esa columna. En particular otro marplatense, Guido, le dió para que tenga y guarde. Igual, la posición de Víctor – con la que no estoy de acuerdo – me dió ganas de expresar mi posición en cuanto a la enseñanza pública, en un plano filosófico. Quedan advertidos, entonces, que este posteo refleja una preferencia personal (un poquito más que los otros).

Pienso que un país, si (la gran mayoría de su población) está alejado del hambre, debe tener como alta prioridad ofrecer a sus ciudadanos, en especial a los jóvenes, la posibilidad de formarse en las disciplinas que cada uno elija. Dentro de límites razonables, claro, de acuerdo al país en cuestión: Si un acelerador de partículas cuesta más que 100 hospitales medianos o 10 autopistas (hoy los costos son así, aproximadamente), los físicos argentinos que quieran desarrollarse en esa materia deberán ir al extranjero. Lamentable, pero…

Otro límite razonable, dadas las circunstancias actuales, es que las infraestructuras y los equipos necesarios para la enseñanza no deben ocasionar un gasto importante de divisas, salvo que haya una necesidad social para la disciplina en cuestión.

Esa última aclaración es parte del otro criterio que me parece obvio: una nación puede y debe decidir qué disciplinas encuentra más valiosas para su futuro, y puede y debe fomentarlas a través de becas y campañas promocionales (Tecnopólis sería un ejemplo de un paso en esa dirección, en un nivel muy elemental).

¿Quién decide qué límites son razonables? ¿Quién decide cuáles son las disciplinas deseables? La respuesta también es, creo, obvia: la sociedad, con los mecanismos tradicionales de la política, a través del Estado y las normas que fije. No es la mejor respuesta. Es la única posible.

También, claro, es el Estado quien debería fijar los requisitos y la exigencia de la enseñanza, aunque en la práctica argentina actual haya renunciado a hacerlo en muchas áreas, más allá de lo formal. Hay un sistema muy grande de intereses creados cuya tarea básica es perpetuarse a sí mismos. Los conservatorios, como su nombre lo sugiere, son un buen ejemplo, pero mucho menos costoso que los que están en las otras áreas de la educación. Aún en las materias técnicas.

(La preferencia individual, las aspiraciones de una colectividad a preservar sus tradiciones específicas y la filantropia existen, claro, pero, por definición, son voluntarias. El Estado está para servir al conjunto).

El punto es que un derecho humano, tan importante como el voto, o la libertad de culto, es el de aprender. Y el Estado debe garantizarlo, es decir, hacerlo accesible a todos. El que sea un derecho no implica que sea gratis, pero en Argentina tenemos una fuerte tradición en ese sentido – la iniciaron los conservadores, en el nivel primario; la completó el peronismo, en el universitario – y me siento orgulloso de eso. No hemos mantenido una tradición de exigencia, y de eso no me siento orgulloso.

Ahora, y ya que estoy exponiendo mis preferencias personales, quiero explicar de dónde surgen. Soy un admirador, y un defensor, de la ciencia y la técnica como manifestaciones de lo humano, y para modificar y mejorar (un concepto muy difícil de definir, lo tengo presente) nuestra realidad, que es otra de las aspiraciones intrínsecas de lo humano (la medicina es un buen ejemplo).

Además, pienso que la ciencia pura, y las matemáticas, son una de las formas de arte más excelsas, junto con la gran música – que tiene bastante que ver con las matemáticas, como ya lo sabía Pitágoras. Sólo una pequeñísima minoría puede practicarlas – yo no, por cierto – pero vale tratar de aprender a apreciarlas.

Es cierto, y debe ser tenido en cuenta por un Estado racional, y por un país que quiera tener futuro, que la ciencia y la técnica tienen con muchísima frecuencia beneficios prácticos concretos, a veces imprevisibles, que no podemos esperar de otras actividades creativas. Pero no todos tenemos talento para todo. Einstein decía que a veces hubiera preferido ser un violinista. Pero es dudoso que hubiera llegado a ser un gran violinista. Y pocos estudiantes de arte son ingenieros frustrados.

Entonces, yo estoy a favor de una sociedad que cultive la diversidad. Es mucho más rica y vital que una torpe utopía utilitarista, donde todo estaría dedicado a las necesidades de «las masas». Como en Corea del Norte, por ejemplo. A mí, por ejemplo, me aburre la cristalografía – aunque Walter White, en Breaking bad, demuestra que tiene beneficios económicos concretos – y me gustaría conocer más de la literatura francesa del fin de la Edad Media. Se me ocurre que Francois Villon pertenece a esa banda donde milita el Marqués de Santillana, y encabeza Homero. Pienso votar y lobbiar para que de mis impuestos, y de los que se puedan cobrar a Ud., Víctor, y al Sr. Grobocopatel, vaya una pequeña parte a formar profesores de Historia y Literatura. Queda advertido.

77 Responses to De los gastos en la educación pública

  1. Norberto dice:

    Para su satisfacción y confort Big Chief, el gran ordenador actual es este por que ambos nos estamos comunicando, y la masa crítica de las ciencias duras se ha incrementado a través de ella, entonces tanto a la Maquina de Dios como al gran observatorio de espejos ajustables del desierto de Atacama tienen horas asignadas para sus observaciones científicos argentos, sin necesidad de irse del país, así que lo pueden hacer por medio de seminarios o permanencias que no implican desarraigos y estar en permanente contacto con su respectivo y actualizado nivel científico, incluyendo investigaciones de punta multinacionales, y hablando de ello, y como es de su gusto también la tecnología, tengo entendido que durante el año que viene comenzarán las pruebas del cohete portador Tronador desde la base de lanzamiento de Punta de Indio, aquí nomas, con miras a colocar un satélite en órbita para el 2015.
    Nunca menos y abrazos

  2. Mariano T. dice:

    Una pequeña parte. A mi la Literatura y la Historia me encantan pero me parecen más parte del otium que del negotium.
    Los recursos universitarios son escasos, y deberían direccionarse teniendo en cuenta prioridades de desarrollo. Después de todo somos estatistas en todo, y ultraliberales en el ingreso en la universidad.
    En todos los países hay prioridades, y numerus clausus para las carreras no prioritarias (o para todas), y fomento de ciertas ramas. Un amigo que mi hijo hizo en Brasil es cubano, allá estaba La Habana en segundo año de filosofía, y sin ninguna vocación por las ciencias consiguió una visa de salida porque una universidad brasilera le dio una vacante en computación. No se la habrían dado en ese entonces si la hubiera solicitado para estudiar filosofía.

  3. Abel B. dice:

    He estado en Atucha, pero todavía tengo que visitar Punta Indio. Hay varios satélites argentinos en órbita, y nuestra performance en ese rubro es razonable y meritoria para un país mediano (en la evaluación de la NASA, también)..
    Pero la capacidad de poner un satélite en órbita nos pondría en una categoría a la que acceden muy pocos países.

  4. Abel B. dice:

    En principio, Mariano T, su posición es razonable. Como la de Víctor Lustig, aunque él emplea un estilo confrontativo que se presta al debate (Será K? :=) ).

    Pero el mismo caso que Ud. relata – además de poner como argumento que «se hace en Cuba», que no me impresiona mucho – muestra que las buenas intenciones «en principio» tienen resultados tontos en la realidad.

    Ese estudiante trataré de pasarse a Filosofía apenas pueda. Y si sigue, obligado, en computación, probablemente será un mal técnico.

    Aceptemos la vieja sabiduría «Se necesita toda clase de gente para llenar el mundo», y comprendamos que le conviene mucho más a la sociedad un buen artista que un mal ingeniero.

  5. Norberto dice:

    Acá tiene el link Big Chief, y la información dice que seríamos uno de once

    http://www.telam.com.ar/notas/201311/39887-ultiman-los-detalles-del-lanzamiento-del-cohete-que-pondra-en-orbita-satelites-de-observacion.html

    Nunca menos y abrazos

  6. Mariano T. dice:

    Esto era solo para desmitificar el hecho de que cuando llegamos a nivel universitario la planificación es de derecha y el ultraliberalismo de izquierda. Los países socialistas siempre fueron los de menor libre albeldrío en la provisión de vacantes educativas.
    Mi hijo que es ingeniero industrial esta cursando una maestría en Brasil. Son 7 estudiantes, el es el único extranjero. Tiene una beca de U$S 750 dólares a cambio de dar unas pocas clases y colaborar en contratos de consultoría que tiene la universidad con el Gobierno federal. Luego, aquellos que lo merezcan (calculo que solo los brasileros) pueden aplicar para ser parte de los 20.000 estudiantes que esta enviando Brasil a hacer doctorados en EEUU y Europa.
    Acá los posgrado son pagos, aunque seas un genio.

  7. Mariano T. dice:

    Hablando de educación, la conductora de un programa local emitido por la FM, que en los horarios que la dejan reproduce Continental de Buenos Aires, pero esta obligada a programacion local, acaba de referirse elogiosamente al escritor «Bioy Cáceres».
    Eso es culpa de la ley de medios.

  8. guido dice:

    Por lo general, cuando mi acuerdo es completo y, por ello, no hay nada que discutir o aportar, no comento. Es aburrido. Voy a hacer una excepción y firmar al pie.

  9. Leandro dice:

    Aca en donde los postgrados son pagos? en mi Facultad el doctorado en ingenieria es gratuito. Y segun tengo entendido, los unicos arancelados en la universidad son los postgrados en ciencias economicas y en leyes (y si, esos cuervos no mueven el culo a menos que haya morlacos, ya se sabe, aunque sea para ser docente). El tema es que los docentes de esas carreras de postgrado cobran APARTE por ellas, cosa que en ingenieria no sucede, cobramos lo mismo po darles clase a 2 cursos de grado y N de postgrado con N igual a lo que quieras.

  10. victorlustig dice:

    No, eso es culpa de la educacion.

    de todas formas Abel

    Vuelvo, ojala fuera Grobocopatel, no lo soy, pero sabe, la historia enseña, una de las causas de la quedada China en los siglos 17/18/19 es que los comerciantes, tecnicos etc en el sistema de Confucio eran de 4ta categoria.
    Los ingleses nunca tuvieron un sistema formal de Ingenieria, de alli el termino engineer como tipico, sin grado formal, mientras los alemanes si, los americanos bajaron el baremo contra los alemanes, y en los 60s 70s y parte de los 80s cualquier Ingeniero de aca era mas que un Bs y menos que un Ms.

    A que voy con todo este introito.

    Yo NO estoy en contra de enseñar Corte y Confeccion, Ceramica Fria, como tocar un bongo (al fin y al cabo, uno de mis admirados Feymann, lo hacia).

    Si estoy en contra de asignar recursos como pais rico y despues quejarse no hay (sin mencionar gestion, ahora me quede sin plata? Creia que iba a llover? Guido, hola, no dijiste nada de eso).
    No quedamos en que debemos priorizar? y, eso es racional sin duda.

    Pero, como dicen aca, la Sra Realidad es dura, cambiando el argumento, aparte de su realizacion personal, de que sirve alguien que aprendio a tocar violin con un tacho? y asi siguiendo.

    Al final, en gran numero de casos, es un deposito de estudiantes, que, no aprenderan nada, lo poco que aprendan no servira de nada, ni a ellos ni a nadie y encima gastamos un monton de plata inutilmente

    Eso lo lleva Abel a querer financiarlo? si mal no recuerdo Juilliard toma examen de ingreso.

    Last, nadie dijo nada del impuesto al CENARD, evidentemente estan de acuerdo con financiar viajes de 10 deportistas y 500 funcionarios acompañantes (y sus Sras) a las Olimpiadas.

    Me olvidaba, con el criterio del arte, deberiamos financiar a Ricardo Fort, o, alguien tiene el libro del arte?

    La cumbia villera? lo es? comparemos el resultado en la 21 y la 3 o en el Km 45, o, Uds son mejores que ellos para decidir que es el arte? O, en Capital, en la 21? en Liniers?
    Me encantaria que todos aquellos que dicen eso, expliquen eso y la seleccion de quienes, o, enseñan cumbia en los egregios institutos? y ya que estamos Sudamericanos, tocar el Erke? Tiene alumnos la clase de Erke? No lo se. Uds, lo saben?

  11. Norberto dice:

    Lo que si puedo decirte que hay un programa de promoción de carreras en ingeniería, que incluye becas y con el objetivo de un egresado cada cuatro mil habitantes aunque hoy estemos bastante lejos de esa cifra, y eso ha sido promocionado en varios discursos de CFK, y si no me equivoco se bajado de uno cada ocho mil a uno cada siete mil, pero no tomes en serio la cifra porque no se donde consultar.
    Pequeño detalle, los sajones no tienen carreras de ingeniería, el engineer es el maquinista porque operaba el engine, motor o locomotora, es decir el operador de ella, sin embargo engineering es la aplicación de las técnicas de la ingeniería en la construcción de maquinarias, edificios, etc, por lo que ademas de graduados BoS o MoS, puede haber expertos con los conocimientos suficientes como para acreditarse esa categoría.
    Nunca menos y abrazos

  12. Gerardo josé González dice:

    La sabiduría humana siempre estuvo ligada a la enseñanza, por el afán de eternidad que la caracteriza. La Academia de Platón, las universidades católicas en las edades medias y así.
    Pero hay gente que hace ciencia y técnica y otra que la enseña, aunque en algunos casos hagan las dos cosas.
    En el siglo XX asistimos a un avance extraordinario, sin parangón en la historia, de la C&T en EEUU, que continúa. Mitad pagó el Estado, mitad los particulares. Pero los yonis tampoco descuidaron las humanidades, como es sabido. Si no hubieran tenido un alto nivel educativo, todo hubiera decaído, y ocurrió al revés. Por eso rechazo la afirmación de Abel acerca del papel del Estado.
    En nuestro país, a fines del XX y comienzos del XX las órdenes católicas desarrollaron una red de escuelas primarias y colegios secundarios muy importante, en paralelo a las estatales.
    Si la educación nacional fuera exclusivamente estatal, estaríamos en el fondo del pozo.
    La C&T estatal, las universidades ídem y las enseñanzas elemental e intermedia son un verdadero desastre.
    Los talentosos emigran y los fracasados se repatrian.
    La importancia que tiene para el Estado nacional la educación se demuestra en la trayectoria de Daniel Filmus.
    Resulta completamente inútil y bizantino entrar en la pequeña disputa entre cientistas, humanistas, artistas, etc. El 6% del PBI que se gasta en educación tiene una relación costo/beneficio similar al de las policías, que tiende a cero.
    Si Daniel Filmus no pide exigencia, que nos queda a nosotros?
    Van dos anécdotas:
    -Hace bastantes años trabajé en el INTI, como abogado. Bueno, desde su fundación en época de Frondizi no se había patentado ninguna innovación tecnológica.
    -Una sobrina se graduó de Socióloga en la UBA. Hace un año que pena por su título y no se lo dan. Yo la cargo, le digo que hay gente que ha muerto sin ver el pergamino, otros enloquecieron, unos pocos emigraron y un tercio metieron recurso de amparo. Sería un chiste, pero cuando le den el diploma le doblan el sueldo.
    Creo que este tema no tiene arreglo ni mejora a la vista, como la policía o la justicia.

  13. victorlustig dice:

    comprendamos que le conviene mucho más a la sociedad un buen artista que un mal ingeniero
    y para estan, entre otras muchas cosas, los examenes de ingreso.
    y, por ese motivo tengo que financiar 10000 estudiantes por Universidad de Bellas Artes? por citar solo una cifra.

    mutatis mutandi, si tengo 100 becas y por un lado 10000 alumnos y por el otro 100, cuantas asigno?

  14. ADA E IDO dice:

    AYJ, las elecciones siempre son arbitrarias cuando se trata de disiplinas artisticas. Suponemos que seria dificil aprender los fundamentos de la musica occidental fuera de un conservatorio. Aunque es verdad que los conservatorios siempre llegan al menos con 20 años de atraso al presente. Lo importante de todas maneras es que el estado , de alguna forma, tiene que ofrecer disciplinas que fomenten la imaginación, las cuestiones sensoriales, las preguntas existenciales , porque por mas abierto o plural que sea , el estado mismo ,ES un » relato» y todo eso anterior es parte de una manera de percibir y relatar la vida.

  15. Alcides Acevedo dice:

    Y bueno ¿de cuánto es el presupuesto de cultura de CABA y cuánto el nacional?
    ¿De cuánto es el presupuesto del Teatro Colón? ¿del centro Cultural Gral San Martín?…

    Ahí murieron las palabras.

    Déjense de pelear con Macri, que dicho sea de paso inauguró la Usina del Arte ¿no les alcanza?

    Pero bueno, después dicen que el eje de la acción de gobierno deben ser los más «humildes» ¿cuánto humildes tocan el oboe?

    Estos son los que se llenan la boca hablando de la «industria» y de lo bueno que sería ver un aumento en la matrícula de ingeniería ¿qué pasó durante estos años con ingeniería?

    Vean, realmente patético, se ve que los chicos no son idiotas, mucho prefieren ir a levantar minitas y hacer sociales en las clases de teatro o tocando la guitarrita (en ing hay muy pocas chicas, les aviso)

    ¿entendieron?

    Un último párrafo dedicado a AyJ, dice él:

    en los 60s 70s y parte de los 80s cualquier Ingeniero de aca era mas que un Bs y menos que un Ms.

    Ahá, ¿cuántas veces escuché lo mismo?, digamos que un Bs son 4 años… pero de cualquier forma no debemos olvidar que USA es la PRINCIPAL potencia tecnológica del planeta, con desarrollos de ingeniería de primer nivel, hablo de edificios, aviones, naves espaciales, microelectrónica…. ¿los ing argentinos eran mejores? digamos que no se notaba mucho que digamos…

  16. Esther dice:

    Firmo al pie, Abel

    Algunos apuntes.

    1)Frase famosa: Hace medio siglo, Nehru dijo algo así como (no recuerdo la cita exacta), ante los detractores: «La India es un país demasiado pobre como para no invertir en ciencia y tecnología».

    2)Hay que ser cuidadosos al analizar qué sucede en la Universidad: las universidades tienen una amplia autonomía y, en las universidades más grandes y viejas, esa amplia autonomía incluso aparece en cada una de sus unidades académicas. Por lo tanto, lo que suceda en una no necesariamente sucederá en otra. Lo que pasa es que la UBA tapa todo, porque rara vez los medios nacionales se ocupan de otra cosa que de la UBA.

    3)El origen del actual sistema de posgrado universitario se remite a lo que el BM (o el FMI, no recuerdo, pero da lo mismo) intentaron imponer en los noventa. En esa época en la que ellos mandaban en nuestro país. Querían transformar la enseñanza universitaria en paga. Pero como la resistencia era muy fuerte, el proyecto era: a)reducir a cuatro años la duración de las carreras, que serían gratuitas, sí… ¡pero otorgando títulos sin verdadera validez laboral!; b) así, obligatoriamente, el «licenciado egresado» iba a tener que tomar un posgrado; c) ese posgrado se cobraría y muy alto.
    No tengo la documentación, pero la leí. Juro que la leí, porque no sé cómo se filtró el documento original y se desparramó de mano en mano por todo el sistema.

    La cosa no les salió bien. En algunos lugares redujeron el número de años de las carreras, en otros no, y de cualquier forma, intentar egresar «licenciados sin habilitación» era de lo más complicado. Acá entran a jugar los Colegios Profesionales. Se instaló el sistema de posgrado
    (hasta el momento el posgrado era, en su mayoría, un sistema de doctorado) pago. Con variantes en cada lugar. Efectivamente, en general tenés que pagar y pagar caro. Pero no siempre y no todos, depende de la universidad. Por ejemplo, puede ser que sea gratuito para los egresados de esa unidad académica, o para los que son docentes en esa unidad académica.

    2)Me enteré, viendo un partido de fútbol, que existe un programa del gobierno nacional para apoyar el que los jóvenes se inclinen a seguir carreras de Ingeniería (sí, a mí, la publicidad estatal en Fútbol para Todos sí me sirve para enterarme de estas cosas). No averigüé más; supongo que será un sistema de becas.
    Esta es una eficaz forma de orientar matrículas en el sistema universitario. El problema para implementar políticas nacionales no es pequeño. Si por mí fuera, cerraría todas las carreras de abogacía por cinco años. Tenemos demasiados abogados. Pero si fuera gobierno, ni por broma lo intentaría: me crucificarían.

    Además, cuesta mucho más caro implementar carreras en ciencias duras o tecnológicas porque requieren de mayor infraestructura que otras.

    Por eso la orientación de la matrícula tiene que venir del lado de políticas de apoyo a las carreras que se consideren importantes.

    3)Ojo que las universidades más nuevas tienen carreras que no tienen nada de tradicionales. Incluso suelen «armarse» con carreras de impacto regional.

    4)Vengo de las ciencias duras. Acuerdo cien por cien en la importancia decisiva de apoyar a las ciencias humanísticas, al arte, la música y la literatura.

    5)La pelea entre las ciencias duras y blandas es histórica, hasta el punto que todavía se usa el término «ciencias» para identificar a las primeras, olvidándose que hay ciencias que no son duras.

    Más importante, a mi juicio, es la pelea entre ciencia básica, aplicada y tecnología, sobre todo en el imaginario colectivo (incluye a los políticos). Es bastante común encontrarse con personas que creen que la ciencia tiene que existir para resolver problemas concretos de la sociedad o de las personas. Eso no solo es incorrecto (la ciencia persigue el conocimiento) sino, además, una forma de cortarse los pies para el futuro. Los grandes avances tecnológicos se producen porque antes de ellos hubo algunos locos que hicieron avances científicos sin ningún objetivo práctico, simplemente por el conocimiento. Y por eso más tarde pudieron producirse esos avances tecnológicos.
    (Nota al pie, sin entrar en explicaciones aburridas: Maxwell hizo física básica con su Teoría del campo electromagnético, Hertz la usó en física básica para predecir la existencia de ondas todavía no conocidas y encontrarlas, y años más tarde, del otro lado del océano, hubo alguien que pensó «oia, esto puede servir para comunicarnos a distancia». Ningún físico cuántico de la primera parte del siglo 20 pensó que desarrollaban las bases de la electrónica, ni de métodos de diagnóstico médico. Los que descubrieron y estudiaron las enzimas de restricción, el fago lambda y otras yerbas de esta naturaleza hacían ciencia básica, sin saber que años después sus descubrimientos sentarían las bases de la ingeniería genética. Etc. Etc.).

    6) Voy un poco más lejos que vos, Abel: creo que en todas las carreras terciarias (universitarias o no) debería existir una formación básica en filosofía, historia y matemáticas, no importa de qué carrera se trate.

    La filosofía y la matemáticas son formas de pensar. Son formas de pensar que dan origen a todas las otras. La historia es una forma de pensarnos a nosotros mismos en el eje tempo-espacial.

    7)Defiendo la enseñanza terciaria (universitaria o no) gratuita. ¿Cursos de ingreso? Ja. Acá hay de todo, como en botica. Creo en cursos de ingreso formativos y no en expulsivos.

    Defiendo que luego la enseñanza terciaria (universitaria o no) tenga un nivel de exigencia apropiado.

    Y, por favor, no nos tiremos demasiada tierra encima. Hay diferencias de nivel académico pronunciadas entre distintas universidades, incluso dentro de una misma universidad.

    He visto egresados que no deberían haber egresado.

    Y también es cierto que los egresados de nuestras universidades son aceptados y apreciados cuando van a hacer doctorados, postdoctorados u otros posgrados en el exterior, en cualquier universidad o institución de excelencia.

    La inversión en educación, ciencia y tecnología no es gasto, es eso, inversión. Siempre.

    En estos diez años el gobierno nacional ha invertido en educación, ciencia y tecnología como hacía rato que no se veía en el país. Hay que tener mala leche para no reconocérselo o apreciar los esfuerzos hechos.

    Bueno, me queda hablar un poco de la educación escolar, pero esto ya es demasiado extenso, ¡me entusiasmé!

    Saludos.
    Esther

  17. Esther dice:

    Hola, Víctor

    En filosofía e historia de la ciencia existe un libro que es, digamos, básico, que se usa mucho, es bibliografía obligada. El autor es Chalmer (no recuerdo exactamente el título del libro). Chalmer responde a la pregunta ¿qué es la ciencia? diciendo: «ciencia es eso que los científicos dicen que es ciencia».
    Es la mejor definición de ciencia que he visto.

    Lo mismo pasa en el arte, la música o la literatura. Son campos que se definen a sí mismos en función de la sociedad intrínseca, aquellos que los conforman en forma específica, que a su vez son un subgrupo de una sociedad más amplia. Todo esto es variable en el tiempo.

    Hace sólo algunas décadas atrás los graffitis callejeros eran considerados únicamente una forma de ensuciar las paredes. Hoy eso cambió. De la misma forma que hace algunas décadas atrás las historietas eran para que los chicos se divirtieran; hoy eso cambió.

    Así que, ante tu pregunta, ¿qué se enseñaría en «arte» o en «música»?, la respuesta es: que lo decidan los que están en el campo del arte o la música. Si ellos, que son los expertos, consideran que la cumbia villera vale como música a enseñar, ¿por qué diremos lo contrario quienes no somos músicos?

    No hay libros, Víctor, que delimiten qué es arte y qué no, qué es música y qué no, qué es literatura y qué no, qué es ciencia y qué no. Hay comunidades que trabajan en arte, en música, en literatura, en ciencia, y esas comunidades definen, en forma dinámica, qué es y qué no es.

    Si fuera por los recuerdos de los circos argentinos que boyan de ciudad pequeña en ciudad pequeña, con una carpa remendada y tres payasos que hacen reir a los más chiquitos, uno diría que el circo no es arte.
    En Rusia no piensan lo mismo.

    Esos jóvenes que ingresan a un nivel terciario y que luego abandonan sí aprendieron. Durante el tiempo que estuvieron allí aprendieron. Su mente se amplió. Los horizontes se ampliaron. Muchos abandonan, es cierto. Las razones son múltiples y no siempre responsabilidad de los propios estudiantes. La impronta, sin embargo, queda.

    Dejé la cita de Nerhu en el comentario anterior. Es una cita muy famosa, porque en pocas palabras él, a cargo de una India recién independizada y con niveles de pobreza impresionantes y conflictos de todo tipo, respondió magistralmente a quienes lo criticaban por invertir en ciencia y tecnología afirmando que había otras prioridades.

    Saludos.
    Esther

  18. Silenoz dice:

    Lo que pasa don victor que su planteo presenta tres problemas, más allá del sesgo economicista

    1) da por descontada una grandísima cantidad de alumnos stockeados al pedo en depósitos, pero suponiendo que así sea si, como he visto en noticieros y otros tipos de programas, dichos depósitos resguardan que los pibes de andar paveando por la calle y con tendencias a otro tipo de actividades no lúdicas, me parece que el esfuerzo presupuestario vale la pena

    2) el posteo disparador, que es el inmediatamente anterior, se basa en una situación de CABA que no presenta una situación presupuestaria como alguna quizás en el “impenetrable” (si es que algo queda) chaqueño. Con todo, a pesar de los índices de pobreza y otras necesidades la situación es mucho mejor que hace 10 años atrás. Es cierto que si se quieres cambiar el perfil del país hay que cambiar el perfil de los estudiantes de nivel superior pero como le comentaron antes un buen violinista nunca será un buen ingeniero, muy probablemente abandone la carrera, acá lo economicista fue

    3) para argumentar su cometario recurre a extremos, bajo esta disyuntiva es más sencillo justificar su postura pero seguramente no refleja la realidad

    Yo propiciaría el combo erke, charango y bombo
    Saludos

  19. Ariel dice:

    No, Marianote, la culpa es del gerente de programación de esa semi-repetidora de Continental. O de la educación, como plantea Víctor.
    Te digo más, ya que acá parece que hay lectores de literatura: la culpa la tienen Borges y Silvina Ocampo, ya que de no haber existido ellos nadie se ocuparía de ese segundón desparejo.

  20. victorlustig dice:

    y si Alcides, no se vos donde te recibiste, pero, conozco unos cuantos, de aca y de alla, y nada lo desmintio

  21. victorlustig dice:

    esto es cada vez mas jugoso, o no
    nadie define que es arte, pero, la pregunta es otra, enseñan erke ahi? Fort es arte? todo es arte? yo, no lo se.
    Todo es ciencia? un musico es un cientifico si el dice que lo es?
    Y no, no es economicista, ese es el brulote, el tema son las prioridades, nada mas.
    Pero, aca nadie hablo de ellas, y, ese es el problema

  22. Esther dice:

    Hola, Alcides:

    «Pero bueno, después dicen que el eje de la acción de gobierno deben ser los más “humildes” ¿cuánto humildes tocan el oboe?»

    Justamente hace poco trascendió los recortes con los que el gobierno de la CABA está tirando abajo el programa de orquestas juveniles, programa que permite la inclusión de niños y adolescentes en situación de vulnerabilidad a través de la música.

    Hola, Gerardo

    «Si la educación nacional fuera exclusivamente estatal, estaríamos en el fondo del pozo.
    La C&T estatal, las universidades ídem y las enseñanzas elemental e intermedia son un verdadero desastre.
    Los talentosos emigran y los fracasados se repatrian».

    Es falso. Está tan equivocadas tus afirmaciones que ni siquiera sé por dónde empezar para contraargumentar.

    Sería cansador, realmente. Apenas un par de comentarios. Me voy a separar de la omnipresente CABA, que el país también existe más allá de la General Paz.

    La Universidad Nacional de La Plata contiene un colegio primario y tres colegios secundarios (Nacional, de Bellas Artes y el Liceo). Todos estatales. El ingreso a los colegios secundarios de la universidad se hace por sorteo entre los aspirantes, por razones de peso. Año tras año la universidad es el centro de un escándalo, porque son multitud los padres que quieren que sus hijos tener la posibilidad de un lugar en esas escuelas. Y eso es así porque son escuelas de excelencia. Los padres se pelean porque sus hijos vayan allí.

    Si vas a la facultad de ingeniería de la UNLP y mirás y preguntás cómo eran las cosas antes, te encontrarás que el estado sí invirtió en las ingenierías en esta década.

    La producción en ciencia y tecnología asociada con universidades públicas y/o con institutos ídem (a cargo de CONICET, CIC en la provincia de Buenos Aires) es mucha y de excelencia. Que yo sepa, poco de esto hay en las universidades privadas. Hay sí, pero no en la extensión y nivel de las instituciones estatales.

    La inmensa mayoría de los que egresan de la universidad y siguen una formación científica (doctorado) van a hacer un posgrado en el exterior. Esto no tiene nada que ver con una época u otra; es lo que se hace desde siempre y en todos los países. Hay dos formas de hacer un posdoctorado en el exterior: que los organismos estatales te den una beca o que te paguen en el lugar a donde vas, a través de sus propios subsidios. Las restricciones en la cantidad de becas externas ha sido siempre un cuello de botella para formar científicos. ¿Cömo ha evolucionado el número de becas externas en esta década con respecto a las anteriores?

    Muchos son los que se van al exterior por los habituales dos años de posdoctorado y que son exitosos. De hecho, nuestros egresados de las universidades pública, por lo menos en el campo de las ciencias duras, suelen ser, en general, investigadores muy apreciados en el exterior por su formación.

    Hay quienes quieren quedarse afuera. Hay quienes quieren volver. Muchas veces la elección entre una cosa y otra tiene que ver con circunstancias personales o familiares. El problema es que los que quieren volver tienen que volver a un país donde tengan perspectivas de trabajo futuro. Este es el segundo cuello de botella. Si está cerrada el ingreso a carrera en CONICET, o no hay cargos de profesor con dedicación exclusiva o no hay grupos o espacios donde insertarse, ¿a dónde volverán?

    Únicamente quien no conoce el interior del sistema científico-tecnológico puede afirmar que vuelven solo los fracasados. Vuelven los exitosos, ¡claro que vuelven! Si se les abre la posibilidad de hacerlo, regresan.

    Porque la mayoría de los investigadores que van al exterior quieren volver. Eso que se llama raíces, patria, familia, los tuyos, los que te entienden con un mero gesto. También eso que se llama querer volver al país para hacer algo por el país que lo formó. Pero si no tienen un lugar donde desarrollarse a futuro tienen que quedarse en el exterior.

    La repatriación es una de las políticas más importantes que pueden darse en el país pensando a futuro.
    Porque formar recursos humanos en ciencia y tecnología lleva tiempo, mucho tiempo. A grandes trazos, entre que una persona obtiene su título de grado y comienza su primera beca en un grupo de investigación, y el momento en que puede, a su vez, comenzar a formar su propio grupo, pasan entre ocho y diez años (si todo anda bien, si hay subsidios para equipamiento, si hay becas, etc.).

    No es chiste perder a una persona tras haber invertido durante años y más años en su formación por falta de políticas adecuadas para que obtengan dónde trabajar al regreso.

    Por último, en la provincia de Buenos Aires se inició, hará unos ocho años, una reforma educativa escolar que, hoy, ya implica niveles inicial, primario, secundario y parcialmente el terciario.
    Los diseños curriculares actuales son de excelencia. Y cuando digo de excelencia quiero decir de excelencia.
    Como si fuera poco, todo esto viene siendo acompañado con un sistema de capacitación a los docentes, con profesores nombrados por concurso, en los distintos niveles y áreas, en todas las regiones educativas de la provincia. La capacitación es gratuita, en parte se hace dentro del horario laboral de los docentes, y en los dos últimos años con una importante oferta de capacitación virtual. Además, este sistema de capacitación trabaja en asistencias técnicas a los colegios.
    Por cierto, también el sistema de capacitación orienta y trabaja según las evaluaciones PISA.

    Todo esto que digo tiene mil fallas y problemas. Pero existe. Y dentro de las limitaciones que tiene, funciona. Y en las escuelas donde se implementa aumenta la calidad educativa a la par que se incluye a más chicos.

    Los resultados, sin embargo, llevarán todavía años para que sean evidentes. Sospecho que no menos de diez.
    Por una razón simple: se requiere que cambie la mente de todos los adultos del sistema educativo: docentes, directivos, padres y vecinos. Se requiere cambiar a toda una sociedad formateada a través de un sistema educativo al que se recuerda como «la buena educación» y que hoy está perimido y superado.

    Ojalá la sucesión de gobiernos provinciales que no interrumpió este proceso que comento se continúe con nuevos gobiernos provinciales que tampoco lo interrumpan.

    Me extendí, es cierto.

    Pero hablar de educación, ciencia y tecnología, a través de clichés, sentido común o anécdotas particulares no sirve.

    Existe un error generalizado: la creencia de que por haber ido uno a la escuela o a la universidad ya es un experto en educación.

    No es así. Suponer que uno, por haber estado escolarizado o asistido a la universidad «sabe sin más» es lo mismo que creer que por haber estudiado física o matemáticas en el secundario uno está preparado para analizar cuáles deberían ser las políticas hidráulicas de toda una cuenca para evitar que cinco partidos se inunden con las lluvias. O que por haber estudiado instrucción cívica puede decirle al colegio de abogados qué políticas debe llevar en cuanto a matriculación.

    Saludos.
    Esther

  23. Esther dice:

    Ahora sí, Abel, seré breve, Decís:

    «Entonces, yo estoy a favor de una sociedad que cultive la diversidad. Es mucho más rica y vital que una torpe utopía utilitarista, donde todo estaría dedicado a las necesidades de “las masas”.»

    Aplausos. Aplausos de pie.

    Saludos.
    Esther

  24. ada e ido dice:

    nos. encanta el punto 6 de Esther.
    por otro lado le.diriamos a la misma esther cuando dice q los especialistas en cada campo dexiden q se estudia o no en diferente en las artes que lo q sucede q las elites en las academias suelen ir bastante retrasados con respecto al pulso actual del planeta, a la mayoria le cuesta entrar al siglo 20 y los q se atreven no suelen ir mas alla de los 50. les.cuesta ver la musica como un echo social actual. Sin estar de acuerdocon don victor, si podriamos afirmar q la musica no va sufrir xq se cierren unas cuantas escuelas cosa q seria muy diferente con
    ingenieros o medicos.
    igual volvemos a lo mismo de arri a,

  25. ada e ido dice:

    maldito telefono. se nos disparo el comentario. deciamos, el estado tiene q ofrecer en ensenianza todo lo q lo constituye.

  26. Esther dice:

    Víctor, se trata de lo que la comunidad dedicada a tal cosa entiende qué es tal cosa. No se trata de que un individuo aislado pueda decidir por sí mismo.

    Si un músico elabora y lleva adelante un proyecto de investigación de acuerdo a las pautas que la comunidad científica considera necesarios para hablar de investigación científica, entonces será un científico. Si no lo hace, no.

    Y estas comunidades de las que hablo no son únicamente de nuestrto país, son comunidades internacionales.

    Saludos.
    Esther

  27. Esther dice:

    Hola, Ada e Ido (¡los teléfonos son así!)

    No me refería a especialistas, sino a comunidad, justamente por lo que ustedes dicen. Puede ser que los más académicos se queden atrás en el tiempo (en realidad es lo lógico, por eso hay vanguardias, ¿no?, con el tiempo, lo que en un momento es vanguardia rechazada por las élites se transforma en lo aceptado… si es que es bueno), pero si se piensa en términos de la comunidad que hace música o arte, incluyendo, claro está, a los académicos, pero no solo a ellos, entonces hay espacio para ir más allá.

    Ese ir más allá, creo, es imprescindible en las instituciones educativas, no quedarse exclusivamente con lo que está aceptado por las élites.

    Si ográs que un chico se interese en la música, que se apasione por ella, y que, a causa de eso se interese en todas las otras asignaturas de la escuela, y que encuentre un futuro para sí mismo a través de la música… ¿Qué más pedir?

    Ni qué decir si ese chico, a través de la música, el arte o el deporte encuentra un futuro que no lo condene a la calle, a una muerte temprana, a una vida dolorosa.

    Pienso en únicamente un chico. Uno solo. Uno que estaba destinado a morir a los quince con el cerebro quemado por el paco. Y no tuvo ese destino porque hubo una escuela que le mostró la música, la pintura, otra forma, otro mundo, otra esperanza.

    ¿Cuánto vale en dinero la vida de ese chico? ¿Es posible calcular si se gastó mucho o poco dinero en esa escuela? ¿Hacer un asiento contable, un debe y un haber?

    Saludos.
    Esther

  28. Silenoz dice:

    «La C&T estatal, las universidades ídem y las enseñanzas elemental e intermedia son un verdadero desastre.»

    Mi esposa tiene un par de cátedras en la Universidad del Salvador y ella ahí no puede aplicar ni remotamente el rigor que le aplicaron a ella en la UBA por que para la Universidad antes que alumnos son clientes y ojo que las materias que dicta son las últimas, la mayoría se reciben tras sus exámenes finales.

    He leído yo los trabajos que les encarga hacer y le puedo asegurar que, sin entender demasiado de la materia, son un poco más elaborado que lo que pudiera hacer un pibe de la secundaria.

    Repite el mismo error de victor generaliza, y arriesgo, desde el desconocimiento

  29. Silenoz dice:

    See, usualmente el sistema universitario es bueno «hasta que me recibí yo» aunque reconozco que puede ser un prejuicio mio

    Igual, insisto lo que te dije en otros lados, creo que deberías devolver la guita invertida en tu formación por nuestros viejos o nosotros

  30. ABEL: Totalmente de acuerdo con tu defensa de la diversidad. En cuanto al susodicho «Bioy Cáceres», el sólo hecho que haya escrito «El perjurio de la nieve», un cuento absolutamente perfecto, hace que cualquier promoción de su nombre que hayan hecho Borges o Silvina sea absolutamente superflua, innecesaria.
    Eddie
    PS: Leopoldo Torres Ríos filmó en 1948 una versión de ese cuento pero esa película (El crimen de Oribe) es, lamentablemente, imposible de conseguir.

  31. victorlustig dice:

    la verdad, y aca voy a usar el estilo amable y dicharachero que me caracteriza soo voy a insertar el comentario que le hizo a Hobsbawn un viejo comunista ruso que se estaba muriendo en Londres

    Habia otra forma de hacer las cosas, si, quizas, pero ese era el unico camino…

    Se referia a la industrializacion forzada de los 1er a 3er plan quinquenal ruso

    La verdad, no se por que discuto, total, la plata es gratis, es infinita y no existen las prioridades.

    Todo el mundo es bueno y caritativo, con la plata de otro, y, como sabemos, a bienes gratis hay demanda infinita.

    Nadie contesto como se prioriza, con que fines, con que criterios, como?

    repito: Ricardo Fort es arte? Mozart? la cumbia? por que si enseñar Mozart y no arte kitsch como Fort y estudiar su biografia? la cumbia villera, se enseña? el erke?

    y, de una persona que no es en absoluto de mi agrado

    The problem with socialism is that you eventually run out of other peoples’ money.

    pero bueno, como anticipe en mi primer comentario, iba a ser tildado de insensible, etc etc, y, la verdad es que es solo pragmatismo.

  32. Abel B. dice:

    Parece obsesionado con Fort, estimado. ¿Alguien ha solicitado financiar una cátedra para estudiar su vida y obra? ¿O es iniciativa suya?

  33. Ariel dice:

    (Leo siempre y no comento. Intento corregir mis zonas erróneas.)
    Soy egresado de Letras, en la UBA. Trabajo de corrector desde hace 10 años. «Nunca» tuve faltas de ortografía, pero el título (o el analítico con 15-20 materias) es un comprobante de idoneidad para el empleo. Así que me sirvió, materialmente, entre un poco y bastante.
    Por lo demás, tardé más de una docena de años para recibirme (con un promedio cercano a 9), pero metí la mitad de las materias en el período 99-01: no tenía un mango, iba en bicicleta (porque en ese tiempo el transporte era carísimo -claro, no estaba subsidiado-), y lo único que podía hacer era estudiar (cosa que además me rescató de cierta vida licenciosa).
    Abjuro de la orientación académica de aquella Filo de los 90, súper crítica literaria y poca lingüística; y de la orientación política, súper gorila (Sarlo y Panesi -grandes docentes- eran las reinas y…), pero aprendí Deleuze de boca de otro divino gorila (Link); y sobre esas enseñanzas deleuzianas abjuré de mi filotroskismo y me pasé para el bando peroncho. (Después, con Néstor, me hice peronista; y con eso hasta pude entender un poco a Manolo.)
    Más allá de mis avatares biográficos, saber está bien, por si las moscas, por lo que putas pudiera, o por cómo se quiera referir al futuro incierto: calma la ansiedad del presente y hace más consistentes las elecciones futuras. Y, además, digan lo que digan los economicistas, es mayormente barato.
    Como decía Esther (por cierto, un placer), literatura es aquello que los lectores consideran que es literatura. Eso lo aprendí después de aprender muchas respuestas absolutistas. Y rengas. Así que no fue al pedo: aprendí no sólo de literatura sino también acerca de la profundidad de campo, de la relatividad de las verdades específicas.
    Y sí, Víctor: esto es cada vez más jugoso.
    Lo de las orquestas juveniles es un recorte miserable: poco se ahorra la Administración CABA; mucho pierden los que menos tienen (conozco del tema en Parque Avellaneda, Comuna 9).
    Para no seguir ahondando: si la restricción externa se plantea como un problema a mediano plazo, inserto en una economía globalizada que parece mancarse, qué mejor que gastar-invertir en pesos en forma de educación, para encauzar a quienes, en caso de no poder prosperar económicamente, al menos no queden en la banquina de la vida. El presupuesto cero en el Piazzolla o en el Manuel de Falla es lo mismo que vender el Tango 01 mientras se hace el Megarcanje.
    Abrazos a todos los que quieren una patria libre, justa y soberana.

  34. Rogelio dice:

    Estimados Abel, Víctor, Ariel:

    Muy interesante la referencia autobiográfica que nos deja Ariel.

    Si bien no he terminado de leer la totalidad de los comentarios,
    tengo la impresión que es necesario articular aún más la temática de este post, que se ocupa … de las orientaciones más adecuadas en la educación pública;

    … con las cuestiones que plantea Tonelli en el post de mediados de semana “¿Qué pasa con la inversión en la Argentina?”: – sobre la necesidad de lograr un salto de calidad en el modo productivo argentino.

    Los riesgos de una fragmentación excesiva
    No vincular ambas cuestiones en forma estrecha y explícita, nos coloca al borde de un cuadro disociativo del tipo “Tupac Amaru” (también conocido como “Jack the Ripper”) que casi siempre ofusca la conciencia y acaba en forma negativa para el sujeto.

    Saludos

  35. Norberto dice:

    Bueno, veo que Esther presenta muy buenas razones acerca de los sistemas educativos argentos como para agregar mis escasos conocimientos en la materia, pero también es en verdad muy importante su aporte que confirma la existencia de un sistema de apoyo económico a los estudiantes de las ingenierías.
    Por otro lado, aquí Fernando Krakowiak, festival k je, nos informa con mas detalle del programa del vector de lanzamiento de satélites.

    http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-233210-2013-11-09.html

    Nunca menos y abrazos

  36. victorlustig dice:

    Para nada, es que en los ejemplos uso quizas el limite, si quiere uso la cumbia villera (que, tambien la menciono como habra leido)
    pero, gastar plata en Fort seria el equivalente de gastar plata en las gargolas, en el limite

  37. victorlustig dice:

    vamos a hacer una deconstruccion de lo de Ariel, solo a titulo de ejemplo, que, quizas es un ejemplo, vale decir aca, yo me centre en ceramica fria y tocar viloin con un tacho, ni hable de Letras.
    a) Tardo mas de 1 docena de años una carrera de 4/5/6?
    b) Uso la facultad de subsidio elegante de desempleo
    c) Cual es la defincion de «mayormente barato»
    d) Fue en bicicleta por que el transporte era caro
    e) Que mejor que inveritr en educacion

    Son puntos solo elegidos podra haber otro criterio

    Un tipo de Ruta 21 y 3 le podria contestar

    a) Papi, no laburabas, mas de 12 en vez de 4/5/6? eras troskista? caes en las generales de Manolo de las minorias ilustradas, devolve la guita que te pague en b) y c), al menos, haces trabajo comunitario? Por los 6 años de mas digo
    b) No comments, al menos sirvio para que no salga a afanar
    c) Mayormente barato, luz, agua, porteros, limpieza, otros edificios para otras carreras, ampliaciones por que hay muchos alumnos
    d) Menos mal, y aca entra la asignacion de subsidios
    e) Cual, en todas, en algunas, podes exportar? (no lo pude evitar) generas trabajo? de que calidad? aumentas el saber general? cuanto? en que? como?

    Luego de la e), asignamos fondos

    Por ultimo, y es una pregunta, entre darle guita para pagar la luz del lugar donde estudian las gargolas, que existe, y gastaba guita en eso en el 2001/2 y la luz del Balseiro, que eligen Uds? entre pagar la luz de Puan y de Ingenieria, cual, si Puan tiene 10000 alumnos y Paseo Colon 1000, y hay voto de estudiantes para elegir decano.

    que se yo, capaz que poner algun baremo sirve, en vez de declamar, genericamente, poner plata en educacion, no?

    Y, un pequeño ejemplo, Barenboim es argentino, lo mando a estudiar afuera un gobierno en una epoca que, de alguna forma, tenia mas recursos, toca gratis aca? No lo se, tampoco lo creo

    saludos

  38. victorlustig dice:

    perdon por la falta de sintaxis elegante del primer parrafo (repeticion de la palabra ejemplo) y el typo de decano en vez de rector

    saludos

  39. Mariano T. dice:

    En «ciencias» blandas, las diferencias entre un nivel secundario y terciario son solo las horas de lectura.

  40. Mariano T. dice:

    Si queremos armar un podio donde esten los mayores fracasos y retrocesos de los 30 años de democracia, hay un lugar cantado para la educación pública bonaerense.
    Posiblemente en el centro de La Plata se hayan mantenido algunos stándares, como en el centro de las localidades más prósperas(se lo podemos adjudicar a la resiliencia). Pero en general, y sobre todo en las cercanías de las zonas más humildes, es un desastre de proporciones de hecatombe.
    La fuga hacia la educación privada ha sido un fenómeno masivo, y de casi todas las clases sociales. Y por motivos justificados.
    Como bonaerense adoptivo, que votó un montón de veces en los últimos 25 años, mi sensación cuando comparamos nuestra educación con la de la CABA solo puede resumirse en una palabra: HUMILLACION.
    Por favor no hagamos una lectura política lineal, la causa no esta en los últimos 6 años con Macri o Scioli, viene de décadas.

  41. Mariano T. dice:

    ayj: Eso que criticás es un residuo psicológico y cultural de la época de la argentina opulenta, con Anchorenas y Duhaus mecenas de las artes, ahora reemplazados por oscuros burócratas que manejan presupuestos estatales. El otium de los pensadores romanos se contrapone a las «artes útiles» o las ciencias no tan especulativas. Si despreciamos la utilidad, el lucro vía riesgo y los negocios, un ingeniero es un pigmeo moral a la par de un lic en filosofía o un sociólogo.
    La supuesta vocación industrialista del «supuesto progresismo argento»no soporta, no digo una prueba ácida, sino una esponja buena y un poco de jabón.

  42. Esther dice:

    Víctor, con todo respeto, haya tardado Ariel el tiempo que haya tardado, un promedio de 9 en la carrera dice a las claras que el dinero que invirtió el Estado en él fue eficiente.

    Y eso está refrendado por el propio comentario de Ariel, que es una delicia de leer, en el fondo y en la forma del texto.

    El comentario de Ariel habla, por sí mismo, de que necesitamos más estudiantes en Letras y menos usuarios de facebook y twitter.

    Saludos.
    Esther

  43. guido dice:

    Je, se hizo largo esto. Quiero copiar unas cosas del post que me parecen el centro de la cuestión:

    1) (el país) «debe tener como alta prioridad ofrecer a sus ciudadanos, en especial a los jóvenes, la posibilidad de formarse en las disciplinas que cada uno elija. Dentro de límites razonables…»

    2)»¿Quién decide qué límites son razonables? ¿Quién decide cuáles son las disciplinas deseables? La respuesta también es, creo, obvia: la sociedad, con los mecanismos tradicionales de la política, a través del Estado y las normas que fije. No es la mejor respuesta. Es la única posible.»

    3)»es el Estado quien debería fijar los requisitos y la exigencia de la enseñanza, aunque en la práctica argentina actual haya renunciado a hacerlo en muchas áreas, más allá de lo formal. Hay un sistema muy grande de intereses creados cuya tarea básica es perpetuarse a sí mismos. »

    Cuales son los criterios y las exigencias de la enseñanza, cuales son las prioridades, etc. es parte de una discusión muy rica que no tiene respuestas obvias y, desde ya, difícilmente tenga respuestas generales. En todo caso, el prejuicio y la inclinación personal no parecen las vías más adecuadas. Personalmente, y creo que ya se ha discutido aquí, creo que hay en 3) un punto fundamental. Y me parece claro, casi diáfano diría, que en los campos de disputa política frente a la educación, los Alcides y los AyJ, fungen de aliados objetivos del mantenimiento del estado de cosas, por parte de los que están cómodos declamando que o nosotros o la barbarie, mientras se apoltronan en sus asientos bien pagos.

  44. Esther dice:

    Ariel, acuerdo con vos. Me gustó mucho leerte. Hay cuestiones que se dicen en pocas palabras (la relatividad de las verdades específicas, por ejemplo) y se pueden repetir y se repiten como frases hechas, pero que son costosas en tiempo y esfuerzo cuando se trata de adquirirlas en serio. De verdad, de aprender de verdad.

    Aunque no tenga los números, estoy segura de que, como decís, ese «presupuesto cero» es caja chica frente a otros gastos del presupuesto de la CABA: La cuestión no es económica, es ideológica.

    Saludos
    Esther
    (Ja, corrector… Sí, señor, la relación entre los signos dobles y el punto te delata ☺☺☺.)

  45. Esther dice:

    Hola, Rogelio

    Hay dos cuestiones a tener en cuenta Por un lado, la educación, en cualquiera de sus niveles, tiene objetivos que no son reducibles a cuestiones económicas. La educación, como bien dijo Abel, es un derecho del ser humano, y el ser humano no es únicamente una máquina de producir, gastar o acumular dinero. Esto es extensible a la sociedad, por supuesto.

    Supongo que la relación que deseás hacer no apunta a lo anterior (esto es, que no apunta a dejar sin recursos la enseñanaza de la pintura porque la pintura no entra en el modo productivo argentino), sino que apunta a aquellas formaciones educativas que tienen relación con la producción.

    No creo que estén disociadas. Tampoco las asociaremos aquí, en el sentido de que ese es trabajo para los que saben del tema. En el sistema académico-científico-tecnológico existen múltiples formas de asociación con el modo productivo, que van desde políticas estatales de subsidios específicos en ciertas áreas hasta convenios entre entidades públicas y las empresas privadas para generar desarrollos determinados y/o pasantías. No es de ahora, tampoco. Ni tampoco es de ahora la discusión. Es uno de los temas que preocupan desde hace largo tiempo a los integrantes del sistema académico-científico-tecnológico. Lino Barañao es hombre de experiencia, al respecto.

    Volviendo a la ciudad de La Plata, y para dar un ejemplo que es bastante antiguo, allí existe uno de los viejos colegios secundarios industriales (los de antes, quiero decir, de antes de las escuelas técnicas), el Albert Thomas, con orientación química. Históricamente ese colegio formó egresados en química orientados a hidrocarburos. ¿Por qué? Por la existencia del polo petroquímico a las afueras de La Plata. El colegio e YPF mantenían una fructífera relación académico-laboral. Bueno, después vino el menemismo…

    A nivel universitario los ejemplos son tantos que llevaría kilómetros de papel detallarlos, aunque nos circunscribamos únicamente a la CABA y a la provincia de Buenos Aires.

    Seguramente se pueden afinar, mejorar y ampliar estas líneas que unen el sistema educativo con el productivo.

    Aquí estaríamos ya pensando en un proyecto a mediano y largo plazo de desarrollo productivo de país.

    Por cierto, es una de las cuestiones que creo más importantes a hacer de acá al 2015.

    Saludos.
    Esther

  46. victorlustig dice:

    Eddie

    aca no se discute, si me permite, la diversidad, solo la prioridad de gasto, al menos en mi vision, diversidad TIENEN que existir, pero no todo tiene igual prioridad, y, tampoco todos nacimos en Lake Wobegon

    saludos

    Y, vuelvo, hay un pequeño parrafo que ilustra, mucho, mucho mas que toda nuestra discusion, la gestion

    «se termino el presupuesto»
    no sabia que se iba a terminar?
    no aviso?
    y muchas mas cosas

    en fin

  47. victorlustig dice:

    Ariel
    vos te pasaste 12 años en letras, yo 7 en ingenieria y trabajando 8 hs.mas colimba toda la carrera
    No se si diste examen de ingreso, yo si
    Yo naci, vivi, me crie en el equivalente de 21 y 3 para la epoca en Mardel, me levantaba a las 5 y cuarto y me iba a dormir a las 12 de la noche, sin feriados, sin fiestas, sin vacaciones (habia que estudiar) y politica? desde 3ro en adelante. muchos amigos mios armaron los centros de estudiantes a partir del 82
    Y pretenden que no quiera fumigar Puan?
    Y si, parezco Feimann (el malo)

  48. victorlustig dice:

    sinceramente dos cosas, o tres
    a) que Guido me ponga al mismo nivel de Alcides, muestra el caracter de la progresia bienpensante en su mirada de la tecnica.

    b) Esther, a 1 materia por año, promedio 9 tardo 36? años es buenismo, recuerde que toda carrera universitaria es para mente promedio, con carga promedio etc, ah y dedicacion promedio, no Esther, no fue eficiente el dinero, lo hubiera sido si el, como dice, no hubiera tardado 12 años,

    c) Mariano, obviamente de acuerdo, el problema es si pasaron comprension de textos en la lectura

    Veo que nadie se tomo el trabajo de ver que era Lake Wobegon

  49. guido dice:

    Parece que ni AyJ ni Mariano notaron que Ariel, tal como explica, a partir de su título trabaja en la industria editorial. Pregúntenle a méxico, colombia y españa si no es una industria redituable (pista: nos desplazaron a nosotros, que supimos encabezarla en español, con consecuencias hasta geopolíticas). Y sobre los romanos y que se yo, me parece que nadie aquí planteó la inferioridad de la técnica sobre las ciencias, «duras» y «blandas».

  50. Yo sé qué es Lake Wobegon. Lo que no sé es que o quien es Fort. Ni idea.
    Eddie

  51. guido dice:

    Gracias por lo de progresía bienpensante, mi vieja estaría orgullosa (?). No los pongo al mismo «nivel», nadie habló aquí de niveles. Solo señalo la evidente convergencia política. Tampoco hablé de «la técnica», expresión que vos utilizás de manera llamativa. Por ejemplo, los colegios de arte son en buena medida colegios técnicos (es decir, tecnicaturas). Tengo, si, cierta antipatía por las miradas anticientíficas, pero bue, cada uno…

  52. Mariano T. dice:

    Guido, los romanos solo apreciaban al arte, y la literatura como arte o como filosofía.
    Pero eso era el otium, también más apreciado entre los cultos que el vil negotium, que solo son las cosas viles que hacemos para ganarnos el sustento, y dedicar el tiempo libre a las cosas importantes.

  53. guido dice:

    Si, si, pero no se de quien te estás defendiendo. ¿Quien es acá el que desprecia el negotium?

  54. Ariel dice:

    So’ malo, Víctor, eh. Se nota porque llenás tus agujeros de información con lo peor que se te ocurre. Y después establecés una dialéctica putativa con vos mismo (en parte por eso fusiono las respuestas a y b).

    a) y b) Correcto: el doble de tiempo, o más incluso. ¿Y? Disculpá mi ignorancia, pero, más allá de las lúgubres resonancias, para una carrera como Letras, deben privilegiarse no tanto los plazos como los objetivos.

    No hice en aquel momento trabajo comunitario. Hoy soy delegado gremial y militante territorial. Ah, también di clases de práctica en un correccional de menores. ¿Alcanzo la Certificación Lustig de Contraprestación Social?

    ¿Quién dijo que no yo trabajaba? Durante diez cuatrimestres desgrabé clases, lo que me dejaba unos 500 pesos mensuales antes del 97. Después, recordarás, empezó a irse todo a la mierda y eso se discontinuó. En el 99 conseguí otro empleo en negro, de cinco horas diarias por 320 pesos. Ni daban ganas de ir a trabajar, al pedo.
    Las desgrabaciones, por cierto, te dan un saber específico: la «traducción» escrita de la lengua oral. (Si querés, Víctor, conveniamos: yo te enseño eso y vos, límites, derivadas y Pareto.)

    Además, estos últimos años, estuve conchabado (con contratos precarios, no te sulfures) en el Ministerio de Agricultura, para la revisión de textos (ortografía y sintaxis, sí, pero además cotejo de datos -así me tomo yo mi trabajo-) sobre cuestiones que constituyen el núcleo duro del problema de la tierra y la producción agropecuaria en Argentina. Y te juro que en este país es necesario que esos textos, sobre todo ésos, sean legibles y que sus datos estén chequeados. (¿Eso alcanza o no la certificación AyJ de Empleo Productivo? Lo dejo a tu criterio.)
    c) Difícil de definir, cierto, sobre todo sin datos concretos. Pero me manejo con intuiciones del orden «¿cuánto cuesta un acelerador de partículas o una línea de montaje completa de un vehículo nacional?» y «¿cuánto veinte cursos de literatura, lingüística e historia de la crítica?».
    d) No se entiende el punto en general, y menos el «menos mal» (huele a contradicción en los términos).
    e) Qué se yo… (Remitirse al último párrafo del punto a-b.)

    Esto se volvió muy personal. Disculpen.
    Pero lo que vos, Víctor, debés también meter en la ecuación es en qué condiciones estaba el país cuando vos estudiaste y cuando yo lo hice; en términos del sistema productivo y de la inserción social (no todo es guita y exportaciones; también están las expectativas sociales). Según Artemio, recién en los últimos años (post AUH) volvimos a los parámetros de los primeros 80.
    Y, ah, yo no niego que también haya querido prender fuego la Puanera.
    Abrazo, yo también te quiero (y no quiero verte emparejado en un sujeto oracional con Alcides).

    Finalmente: parece que es un temazo éste de las asignaciones presupuestarias y las orientaciones de la educación argentina.

  55. Rogelio dice:

    Efecto «Lake Wobegon»>/i>: se dice en USA de la tendencia humana a sobreestimar las capacidades propias => http://tw.gs/Rav4hy

  56. victorlustig dice:

    No pierde nada Eddie, pero tambien podemos calificarlo como arte, a mi no me cabe duda.
    Y, lo de Lake Wobegon no era para Ud,, que, seguramente lo conocia, n Abel, que seguro lo conocia a traves de gente que leemos (de ahi lo saque yo).
    Pero, sabe, nadie digo nada, es una muestra de no querer entender el argumento del adversario, sayo que probablemente me quepa a mi tambien

  57. victorlustig dice:

    Guido, me alegro que se ponga contenta tu vieja. No se si dije tecnica, pero, si , los colegios de arte son tecnicaturas, para hacer ceramica fria hay que saber una tecnica. 🙂 no pun intended.
    Ahora, en serio, tu comentario muestra de raiz un tema, los titulos de fantasia y la apropiacion de titulos.
    Para deja contenta a la familia inventamos tecnicaturas en cosas que en origen tenian los colegios industriales (yo soy tecnico) ahora, y perdon, cualquier tecnico se te c… de risa con uno salido en alguna tecnicatura en citara, por citar algo quizas, ojo, digo quizas, inexistente.

  58. victorlustig dice:

    Ariel

    No, sabes que no, si la pagaras vos, sin duda, pero, no es así, la paga la comunidad, ergo, deben haber plazos. En el límite, más de 10 años, anda a laburar en vez de calentar sillas (no lo personalices)
    No la pedí la certificación, vos solo entras en el tema de pagar socialmente la universidad
    No, a Pareto lo leo, ni soy capacitado para enseñarlo, lo otro, cuando gustes, pero, tradutore etc. etc. Aparte, vos no lo dijiste, si lo hiciste, buenísimo y no calentaste una silla en el depósito
    Por? Nunca lo pedí, estas personalizando, cuantos conoces que fueron y van a Letras, Cerámica Fría etc. durante años? Solo use tu ejemplo, y, con los datos que diste, sino tengo otros
    No es una cuestión de cuánto cuesta, es un tema de asignación de prioridades, por ejemplo vos conoces el termino triage y su origen, con tu concepto no existiría eso
    Usando tu ejemplo, cuánto cuestan 20 profesores de Matemática y 20 de Cerámica Fría? Lo mismo, tenes para 20, que elegís? Con que criterio? Por? Tenes 10000 alumnos de Cerámica fría, 100 de Ingeniería, que haces? Numerus clausus?
    El transporte, te subsidiamos para? Que no tuvieras una vida licenciosa?
    Y, si no sabes, vos que sos militante gremial y territorial sos la primera línea donde nuestros representantes, y vos sin duda aspiras a serlo, deberías tener una opinión formada, no?
    Ariel, el país, distinto, mi familia, quebrada económicamente y yo al final casado con hijos, te alcanza?, pero es personal, en general el país estaba mejor.
    Y no, no todo es guita y expos, pero, sin eso, alpiste las expectativas sociales, y gracias por no queres verme emparejado en un sujeto oracional (suena cacofónico eso) con Alcides.
    Si es un temazo, pero, nadie se anima a fumigar Puan, no da prestigio cultural.
    Eso si, vos escuchaste que renuncio el rector de las escuelas que se quedaron sin ppto? Ah, no? Deberían echarlo
    Ah muy trosko lo de putativo etc etc. Quizás deberías haber usado mayéutica

  59. Abel B. dice:

    Estimado Víctor L:

    Como ya aclaré en algún momento de esta larguísima columna, no comparto su opinión. Pero debo felicitarlo por su persistencia.

    Eso sí, me gustaría que en lugar de propagandizar la necesidad de «fumigar» Puán, eligiera otro lugar de enseñanza donde se derraman muchísimos más recursos, uno en la Av. Figueroa Alcorta: la Facultad de Derecho.

    Pero las razones de la indignación de cada uno son siempre muy subjetivas.

    Esto es sólo para avisarle que, por ahora, su causa está perdida. Hace unas horas Uribarri, un posible p el ´15, anunciaba http://www.unoentrerios.com.ar/laprovincia/Creditos-a-tasa-cero-para-las-industrias-culturales-20131109-0025.html

    La utopia q imaginó Wells, una dictadura colegiada y racional de ingenieros, se aleja cada vez más.

    Abrazo

  60. Rogelio dice:

    Estimados Abel, Esther:

    Le sugiero a Esther que dedique unos momentos a leer el post “¿Qué pasa con la inversión en la Argentina?” y los comentarios a ese post.
    Será, justamente, un tiempo “bien invertido”.

    En primer lugar, porque la posibilidad de llevar adelante una política educativa con la diversidad a la que aspiramos requiere ingentes recursos y de algún lugar tienen que salir.

    En segundo lugar, porque si bien “la educación es un derecho del ser humano”, tal como suele ocurrir en todos los casos prácticos, se trata de un derecho que es necesario conquistar y preservar, tanto en sentido individual como en sentido colectivo.
    Es decir, que para disfrutarlo es inexorable que se deban asumir obligaciones correlativas.
    Hay gente que habla de “educación gratuita” pero en rigor la educación que bien puede ser gratis para quien la usufructúa, nunca lo es si se considera el panorama completo: siempre hay alguien que la paga con su duro esfuerzo, aunque anónimo e invisibilizado.

    No estoy planteando la disyuntiva entre ciencias, disciplinas u oficios “blandos” versus ciencias, disciplinas u oficios “duros”.
    Tampoco planteo «humanidades y sociales» versus «tecnológica».
    Se trata de otra cuestión en la que los argentinos también necesitamos dar un salto de calidad.

    Un ejemplo suele aclararlo todo
    Se trata de un caso próximo, casi familiar, que se refleja una pauta cultural extendida, dominante.

    El título final del protagonista al que llamaremos Pedro es el de “Ingeniero Industrial” egresado de la UBA (P° Colón).

    Pedro recibió toda su formación en el sistema educativo público: jardín de infantes, primaria, secundaria y el grado universitario en Ingeniería Industrial (Víctor podrá comentarnos qué valor tiene ese grado de UBA).
    Apunto que al egresar, Pedro fue contratado en forma inmediata por una corporación transnacional: Dow Chemical Co. => http://tw.gs/Rav5aw

    Al graduarse Pedro lo celebramos con una reunión de familiares y amigos.
    Durante la reunión a alguien se le ocurrió calcular el costo acumulado para el Estado argentino de la educación de Pedro, desde el Jardín de Infantes a su graduación.
    Finalmente llegamos a la cifra de U$S 100.000.
    En ese momento, a otro de los asistentes se le ocurrió sugerir que era razonable que Dow Chemical Co. reintegrara al sistema educativo que había formado al profesional que ahora incorporaba, al menos una parte de los costos incurridos.
    Se arrepentió de haberlo planteado porque Pedro y su padre reaccionaron en forma airada argumentando que los conocimientos y la acreditación de Pedro eran un patrimonio estrictamente individual y nada había que reintegrar a nadie.
    La celebración se acabó ahí.

    Con el tiempo comprobé que esta idea de la formación profesional como patrimonio individual casi absoluto es dominante y generalizada.

    Conviene ahora recordar una oportuna y añeja reflexión hecha pública en 1974:
    El problema de la propiedad del conocimiento tiene tal relevancia en el nivel mundial, y ejerce una influencia tan decisiva sobre las posibilidades concretas de desarrollo de los países menos adelantados, que la reflexión sobre los últimos quinquenios señala la necesidad de repensar las estructuras institucionales que gobiernan este aspecto en el terreno internacional.
    Juan Perón, Modelo Argentino, 1ª. parte, apartado “Los factores del cambio”, página 43 => http://tw.gs/R7rebZ

    Repensar las estructuras institucionales
    Poco días atrás esta misma cuestión se discutía en una reunión en la que participaba el Rector de una Universidad Nacional quien insistía en los costos sociales de la educación.
    Para hacer valer en forma efectiva los valores de origen, reconocía el Rector que hoy sólo podemos apelar a “la conciencia de los egresados” confiando en que reintegren a la comunidad lo que recibieron de ella.

    El propósito no es que la educación sea onerosa ni es limitar el acceso a la amplia diversidad de oportunidades educativas.

    La cuestión clave no debe ponerse al inicio sino al final del camino: es quien egresa quien debe asumir «institucionalmente» parte de los costos de su formación.
    Tenemos por delante el desafío de un auténtico cambio cultural.

    Dejo para otro comentario (u otro post que Abel dedique al tema) la exposición en detalle de las estructuras institucionales necesarias para inducir el cambio pendiente.

    Saludos

  61. Ariel dice:

    La verdad, sí, personalicé demasiado, cosa que no está mal en sí, sólo cuando resulta inconducente. Y mi segunda respuesta fue un poco inconducente. Calmo mi ánimo, ya que, si bien de manera marginal, estamos discutiendo las próximas décadas la patria.
    No señalaré entonces mis divergencias más personales respecto de lo que decís, sino solo aquella que hace a la comunidad, y a la emergencia.
    Hablás de triage. No, no conocía el concepto, o lo recordaba vagamente de alguna serie de televisión de médicos. Gugleo, es fácil, y aprendo. Y replico: veo acá al menos dos tipos de emergencias. La «estatal»: se necesitan más ingenieros, sin duda. Y la «social»: hay muchos que quieren estudiar pero no les da la guita. Y los más desfavorecidos socioeconómicamente son quienes más dependen de aprender algo para no terminar siendo esclavos informales. Pero a ellos no les podés exigir lo mismo que a un hijo de profesionales de Belgrano, a menos que los beques para que estudien a tiempo completo (hoy algo de eso se está haciendo para ciertas ingenierías, creo, para estudiantes de exploración petrolera -no recuerdo el término-). Y si el presupuesto no da para un estipendio para los más pobres, dejá que se reciban a los 28 o a los 32.

    Sobre el transporte dije que NO había subsidios en aquella época.
    Lo de sujeto oracional lo puse para distinguirlo de sujetos reales (individuales o colectivos): vos no sos Alcides.
    Y no me confundas diciéndome «trosko». ¿O acaso vos podés usar «triage» y yo no puedo usar «putativo», que al menos es una palabra del español?
    Listo, ya me desbandé de nuevo.

    Ah, respecto de la contraprestación social de los egresados (no sólo los universitarios; también se podría aplicar a los secundarios): la introduje porque creo en ella. Me resulta más pertinente que la reimplementación del servicio militar obligatorio, iniciativa con la que algunos coquetearon últimamente.
    Abrazo.

  62. Esther dice:

    Hola, Rogelio

    Tengo claro que nada es gratuito, y que la inversión pública se paga extrayendo ese dinero de algún lado; no es a mí a quien tenés que convencer ☺☺☺.

    Defiendo la educación de calidad.

    Conozco la historia de Pedro. Hay muchos Pedros. Es un problema que no se ve exclusivamente en el sistema educativo, y que se ha visto potenciado por la ruptura del tejido social durante los noventa.

    Hay muchos otros que no piensan como él. En contra de lo que cree Víctor, en mi experiencia (extensa) en el sistema universitario los militantes estudiantiles suelen tener claro este punto y llevan a la práctica, a veces dentro, otras veces fuera de la universidad el «devolverle a la sociedad» lo que recibieron. Respeto mucho a la militancia estudiantil.

    Por otro lado, en cuanto al sistema universitario, seamos realistas: lo que aquí se ha dicho se viene discutiendo dentro del propio sistema universitario desde hace décadas (salvo, obviamente, durante los años de plomo). Con muchos argumentos de toda naturaleza, proyectos, modelos diferentes y variados, experiencias de toda naturaleza, a veces exitosas, otras no., y teniendo en cuenta, también, modelos de otros países.

    He participado, también, más de una vez, en proyectos que se podrían considerar fundacionales, de diferente naturaleza entre sí.

    Habida cuenta de que las universidades públicas tienen sistema de cogobierno, todo lo anterior ha implicado e implica estudiantes, docentes, graduados (y., a veces, personal auxiliar) y, por razones lógicas, investigadores.

    Por eso decía, antes, que las cuestiones derivadas de la mera experiencia personal y/o el sentido común no pueden aportar demasiado si se trata de resolver problemas. Otros los han analizado con mucha más experiencia y conocimiento. Y las vías de solución de los problemas más importantes no son sencilas; si lo fueran ya se hubieran resuelto.

    Sí sirve, este intercambio, para ver un poco mejor la complejidad. .

    Saludos.
    Esther

  63. victorlustig dice:

    en eso estamos de acuerdo

    saludos

  64. victorlustig dice:

    a riesgo que nuestro anfitrion me tire por la ventana

    a) Si, estamos discutiendo el futuro
    b) Si, es triage, pero queremos salvar a todos, no hay recursos
    c) No, si termine en tiempo promedio y con notas promedio, por que pagar? Salio USD 100.000, se supone que tendre mas ingresos y pagare mas impuestos
    d) Yo me recibi a los 27
    e) lo de putativo no me resulto cacofonico, lo otro

    Rogelio

    Lake Wogebon The closing words of the monologue are «Well, that’s the news from Lake Wobegon, where all the women are strong, all the men are good looking, and all the children are above average

  65. Ariel dice:

    Gracias, Esther. Me pasa lo mismo con tus comentarios, llenos de información y reflexión.

    Es necesaria más presencia femenina por otra parte, se nota: algunos varones suelen hablar de matria y fatria por nuestra blogósfera, pero, finalmente, es más probable verlos aplicados por una mujer.
    (¡Soy un pollerudo…! 😉
    Beso.

  66. Esther dice:

    Primero, si se pretende que las carreras universitarias apunten al desarrollo económico del país, además de las ingenierías se requiere la química, la bioquímica, la biología molecular, la geología, la agronomía, la veterinaria, la oceonagrafía y un largo etc.

    No nos olvidemos de Educación Física, medicina deportiva y etc.: el deporte genera divisas.
    Tampoco Turismo y carreras asociadas: el turismo genera divisas.

    Segundo, en determinadas carreras el problema más importante no está ni en sus costos ni en el gasto relativo en profesores con respecto a otras carreras: está en la baja matrícula de alumnos. Y aquí, entonces, hay que incluir a ciencias de la educación como prioritaria, porque este problema (que es a nivel mundial) tiene mucho que ver con la forma obsoleta de enseñar determinadas asignaturas en la escuela. Sí, obsoleta e ineficaz, por más que insistamos que la vieja escuela era buena.

    ¿Veinte profesores de matemáticas? ¿Tienen idea de cuántas Licenciaturas en Matemáticas existen en el país, de cuántos alumnos ingresan por año, y de cuántos licenciados llegan a doctorarse?
    La matemáticas no es cuestión de saber resolver integrales o ecuaciones diferenciales. Eso es la parte práctica de la matemáticas. La verdadera matemáticas va mucho más allá. Salvo los licenciados en matemáticas y en física (incluyamos la astronomía en la física), nadie más, creo, sabe matemáticas en serio, en eso que es y no en para qué sirve. Perdonen los ingenieros: la matemáticas que aprenden es utilitaria, no disciplinar. Eso está bien en las carreras de ingeniería. Pero hay que tener en claro que la matemáticas va mucho más allá.

    Por cierto, veo que hay muchos ingenieros por aquí. ¿Estudiaron física con los viejos libros (tipo el Sears Zemansky) que traían problemas sobre astronautas y naves espaciales? Pues esos libros llegaron de USA: formaban parte, en la década del sesenta, de una política de priorización de la «guerra de las galaxias» entre USA y la URSS por la carrera espacial. Nosotros ni cortábamos ni pinchábamos en la carrera espacial, pero igual se usaban en nuestras universidades.

    Infiltración cultural, que le dicen.

    La misma que ha llevado adelante con mucho éxito Hollywood con sus películas y series, en todo el mundo. La industria audiovisual y del entretenimiento.

    Si a ellos les fue tan bien con eso, deberíamos preocuparnos por carreras que tengan que ver con el arte y la música. También con una industria del libro propia, con capacidad para generar buenos textos de enseñanza locales. Si alguien cree que eso es posible únicamente con expertos en la disciplina y que no se requiere de expertos en comunicación, diseñadores gráficos, y las diversas ramas que surgen de «Puán», entonces poco sabe de la industria del libro.
    Por cierto, se podrían exportar, con lo que generaríamos una fuente de divisas.

    A los biólogos se los consideró como irrelevantes para la economía del país desde siempre, hasta que, de pronto, nos dimos cuenta de que sin ellos no hay forma de evaluar seriamente el impacto ambiental de cualquier actividad productiva.

    Nadie pensaba que los meteorólogos servían para otra cosa que para dar partes meteorológicos equivocados hasta que los productores agrícolo-ganaderos descubrieron cuán interesante es tener información satelital sobre el clima. Agregemos, entonces, las ciencias del aire.

    Lista incompleta:

    Isaac Asimov, químico.
    Arthur Clarke (2001, Odisea del Espacio), uno de los «papás» de la comunicación satelital, allá en sus inicios.
    Ernesto Sábato (uno de los mayores escritores argentinos, reconocido mundialmente), físico.
    Bertrand Russell (filósofo y premio Nobel de literatura), matemático.
    Linus Pauling, premio Nobel por sus aportes a la bioquímica de proteínas y quizás el mayor químico del siglo 20, también fue premio Nobel de la Paz.

    Hay un error de fondo en pretender fumigar Puán. La literatura y la filosofía constituyen dos de las herramientas más poderosas que tenemos para salir del estancamiento intelectual. El estancamiento intelectual no se supera con expertos en ingeniería, medicina o abogacía. En cada frase, en cada verso de Borges hay tema para pensar durante días, semanas, meses. Ya que estamos con Borges, amaba la matemáticas. Uno de los más importantes escritores argentinos actuales, Guillermo Martinez, es doctor en matemáticas (UNS, UBA y Oxford) y experto en Borges. Él afirma que se decidió a estudiar matemáticas porque consideró que era una forma de estudiar filosofía.

    Hay un error de fondo el creer que existen categorías separadas en el conocimiento, el arte, la música y la literatura.

    Hay un error de fondo en pretender que lo único que importa son aquellas carreras universitarias de importancia económica-estratégica en el hoy y ahora.

    Hablé de que creía en la importancia de que todo estudiante de nivel terciario tuviera una formación básica en historia, matemáticas y filosofía.

    Llegado a este punto de la discusión, agrego otra cosa, que tiene pocos adeptos hoy por hoy. Toda universidad que se precie de serlo debería tener carreras en matemáticas, física, química, biología, filosofía e historia y de alto nivel. Y si tiene cada una diez alumnos, no importa.

    Allí, en las disciplinas básicas, es donde radicó ayer, radica hoy y seguirá radicando el verdadero núcleo del desarrollo de una sociedad, en cualquiera de sus ámbitos, incluído el económico.

    Hay un error de fondo en pensar que lo único que importa son las necesidades actuales. Construir una carrera sólida y de nivel de excelencia no lleva menos de quince o veinte años, según sea la solidez académica de la universidad en cuestión.

    Así que ¿alguien sabe qué sucederá dentro de veinte años? ¿Alguien sabe qué nuevo avance aparecerá dentro de un año, avance que cambiará en cinco años toda la configuración de una cierta área de importancia económica? Nadie.

    Por eso, no despreciemos a las áreas más básicas en función de las carreras aplicadas. Esas áreas básicas son como las células madre: son las que tienen la capacidad de, llegado el momento, producir cualquier clase de células especializadas.

    Como siempre, hay que saber diferenciar entre la coyuntura y la estrategia de desarrollo a mediano y largo plazo.

    Por último, la ideología manda. Siempre.

    A Macri le hubiera bastado no gastar el dinero que gastó en ese gurú Sri o como se llame, tan adorado por las élites, para tener recursos económicos con los que sostener el programa de orquestas infantiles o los dos institutos que comenzaron este tema.

    Cuestión ideológica, que le dicen.

    Nada de esto es nuevo. Como decía antes, se viene discutiendo desde siempre.
    Para quienes no lo conozcan, Oscar Varsavsky, apenas una breve semblanza:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Oscar_Varsavsky

    Eran buenas épocas aquellas de los años sesenta, inicios de los setenta. Los epistemiólogos y las discusiones de a dónde y para qué la ciencia llenaban el aula magna de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales de la UBA con estudiantes de las ciencias duras ávidos de expandir su mente más allá de cómo utilizar la segunda ley para hacer cálculos.

    Saludos.
    Esther

  67. victorlustig dice:

    Esther, a fin que no me pierda en su largo comentario, y, a riesgo de desmembrar los conceptos, le contestare humildemente debajo de cada párrafo suyo, o conjunto de estos. A fin de no llenar dejo las frases iniciales para referencia.
    Es muy raro que escriba mucho, pero vale la pena, para mi, por lo que valga
    Primero, si se pretende que las carreras universitarias apunten al desarrollo económico del ……
    Sin duda, la Ceramica Fria también, el problema es que tengo 1 peso, como priorizo, el listado casi exhaustivo de todas las carreras sin duda podrá decir, hinchándose el pecho, yo también soy necesario para el país, hasta las gárgolas, aumentan el saber general, pero, la Sra Realidad es dura, tengo 1 peso, cuantos centavos le doy a cada uno?
    Segundo, en determinadas carreras el problema más importante no está ni en sus costos ni ……
    La baja matricula de alumnos, es, en parte, consecuencia de la nueva escuela si me permite, cuando al alumno se le hace difícil el estudiar Matematicas, se vuelve a lo mas fácil, y, eso es un problema quizás de diseño curricular y poco fomentar el pensamiento critico, pero, es mi opinión, aparte, la vieja escuela quizás no era tan mala, es otra discusion
    ¿Veinte profesores de matemáticas? ¿Tienen idea de cuántas Licenciaturas en Matemáticas
    No me cabe duda, pero, sabe, somos quizás los únicos quizás que entendemos eso, la matemática es una forma de la filosofía, que enseña disciplina de pensamiento, por cierto, también podemos llegar a Godel etc etc, aparte, recuerde que los mejores matemáticos en general eran los físicos, necesitaban esa herramienta
    Por cierto, veo que hay muchos ingenieros por aquí. ¿Estudiaron física con los viejos libros
    Disculpe, con todo el respeto que me merece, eso es una pavada, a menos que Ud pueda enseñar gravitación y 3ra ley de Newton con manzanas, o, con los cálculos de Leverrier. Usabamos eso por que era lo que había, nada mas.
    La misma que ha llevado adelante con mucho éxito Hollywood con sus películas y series,…
    Dio en la clave, se podrían, ahora, me muestran como? No a mi, obviamente, al que vive en Ruta 21 y 3
    A los biólogos se los consideró como irrelevantes para la economía del país desde siempre,…
    Hasta ahora, salvo un párrafo, siempre hablamos de cosas NO PUAN
    Lista incompleta:…..
    No tiene por que saberlo, pero dos cosas que me gustan son la Ciencia Ficcion y la Historia de la Ciencia
    Hay un error de fondo en pretender fumigar Puán. La literatura y la filosofía constituyen….
    Ahí se sube al paradigma mencionado por Mariano, los ingenieros somos pigmeos morales no aptos para pensamientos elevados, no podemos entender que hay que salir del estancamiento intelectual, huelgan los comentarios, quizás no quiso decir eso, pero, lo escribió, y, de los destinados al 9no circulo del infierno no dije nada nunca.
    Duda, en Puan , no lo se, enseñan Matematicas, en los colegios que cerraron, por falta de presupuesto, aparentemente no, se dieron cuenta que se les termino la plata cuando la cuenta dijo cero?
    Hay un error de fondo…
    No me cabe duda, pero, no los escuche decir en ese momento, mira que gastas plata ahí y no me alcanza aca
    Cuestión ideológica, que le dicen…….
    Me parece que estamos haciendo dos discusiones distintas, en este tema nunca hable de Ciencias Basicas, si de cerámica fría y Puan, dos cosas por cierto muy distintas, si quiere hablamos de eso y del Conicet, ya que menciona la década del 60/70 y los libros de Fisica
    Saludos

  68. guido dice:

    No AyJ, además de estar equivocado en lo conceptual lo estás en lo fáctico. Son tecnicaturas porque se forman técnicos y cumplen los requisitos que establecen para ellos las normas. Ya te expliqué como en el caso de la única que conozco (la escuela de cerámica) el título tiene competencias en educación y en algunas ramas de la industria. No me voy a repetir. La misma escuela de cerámica, por otro lado, es anterior en varias décadas a la generalización de los colegios industriales, luego ENET’s y luego provincializados. Es decir que tu cronología no cierra, además de que tu explicación de la misma es una pavada.

  69. Esther dice:

    Hola, Víctor

    Sinceramente, yo soy ahora la que no tengo interés en seguir extendiéndome. He explicado cuál es mi posición largo y tendido. es válido que no te satisfaga: no tiene por qué, vos tenés tus ideas, yo las mías.

    Abel inició este tema posicionándose en determinado lugar ideológico-político y acuerdo con ese posicionamiento.

    Así que haré solo dos precisiones:

    a) NUnca dije que un ingeniero sea un pigmeo moral o no pueda tener pensamientos elevados. Leyó mal.

    b) La baja matrícula en carreras universitarias en matemáticas, física y química es un fenómeno mundial y viene desde hace bastante más de una década. Por eso se le dedica muchos esfuerzos en medio mundo a aumentar el interés de los alumnos en el nivel secundario en estas disciplinas.

    Saludos.
    Esther

  70. Esther dice:

    Para quienes estén interesados en tener noticias diarias sobre qué se hace en ciencia, tecnología, arte y etc. en nuestro país, dejo este link:

    http://www.tomamateyavivate.com.ar/

    Se toman el trabajo de subir noticias aparecidas en diferentes lugares del país.

    Es un sitio que me gusta mucho. Tal cual dicen sus administradores, es una página para salir de la depresión y la amargura y la frustración y alegrarse por qué se hace en nuestro país.

    Si alguien tiene interés en analizar qué pasa (o qué debería estar pasando, si los adultos fuéramos menos conservadores y estructurados) en la educación pública escolar en la provincia de Buenos Aires, dejo este link:

    http://servicios2.abc.gov.ar/lainstitucion/organismos/consejogeneral/disenioscurriculares/default.cfm

    Además del marco general (donde se detalla con precisión el marco ideológico-político), allí podrán encontrar los diseños curriculares actuales.

    Cada quien puede tomar la orientación del secundario que más le interese.

    Eso sí, hay que leer bastante. Aquí la cuestión no pasa por ver un índice de temas por año escolar, sino de leer los porqués, los cómo y los para qué… Eso alarga mucho la lectura.

    Lo dejo porque este es material bibliográfico fundamental si se quiere discutir (seriamente) si la escuela (por lo menos la de la provincia de Buenos Aires) intenta o no intenta formar pensamiento crítico y capacidad de razonamiento.

    Saludos.
    Esther

  71. victorlustig dice:

    Esther, yo tampoco sigo, pero, si lo dijo, como ingeniero me siento incluido en, y transcribo sus palabras, que, no estan fuera de contexto

    El estancamiento intelectual no se supera con expertos en ingeniería, medicina o abogacía.

    evidentemente para Ud y para muchos somos de la clase de los ilotas.

    Y ese es 1 de los problemas

    saludos cordiales

  72. Ignatius dice:

    Estimada Esther, ¿hay algún aspecto de las políticas públicas del gobierno nacional y demás oficialismos, de los últimos 10 años, en las áreas educación, ciencia y tecnología sobre las que tenga usted un posicionamiento, digamos una visión crítica que esté dispuesta a compartir públicamente? En virtud de sus argumentados e informados posteos daría la sensación de que no la tiene, que para usted anda todo bien, sin mayores dificultades. ¿Es tan así?

  73. Esther dice:

    Ignatuis, hola.

    Poco me referí a políticas actuales de cualquier oficialismo. La mayor parte de mis dichos apuntaron a cuestiones de fondo que, también, como aclaré, son discutidas desde hace mucho tiempo y no sólo en nuestro país, y fundamentar la necesidad de conocer sobre estos temas para discutirlos seriamente.

    Víctor, en ningún momento dije que un experto en ingeniería, medicina o abogacía no pueda ser, simultáneamente, una persona que posee otro tipo de desarrollo intelectual. En todo momento defendí la idea de no encerrarse en divisiones estériles, considerando que ciertos componentes del campo humano son más importantes que otros. Por eso los ejemplos que di. No es la parte técnico/económica de una profesión lo que asegura el desarrollo intelectual.
    Si así fuera, si el ser experto en un área fuera suficiente, entonces ya tendríamos identificado cuál es el problema de nuestro país: no sería, como algunos creemos, una cuestión de ideologías y políticas, sino simplemente porque desde siempre los tres poderes republicanos han estado en manos, mayoritariamente, de abogados. Y sería una premisa falsa. Creo que hay suficientes muestras (del lado que se quiera) de que un abogado puede tener una amplitud de pensamiento que va más allá de los conocimientos estrictos que requiere su profesion.

    Saludos.
    Esther

  74. victorlustig dice:

    Esther

    Con todo respeto, esto es esteril, por que?
    Pensar que, y transcribo

    No es la parte técnico/económica de una profesión lo que asegura el desarrollo intelectual.

    La humanidad eleva su saber por varios caminos, y, hay un Vitrubio o Da Vinci (mire Ud, ninguno era filosofo) por cada Sartre.

    Yo nunca defendi, y si lo hice fue erroneo, que en el campo del saber humano haya disciplinas mas importantes que otras, lo que si siempre dije que hay 1 peso, en que lo invierto?, y eso es mas alla de mis pensamientos, pero, evidentemente hay un sesgo antitecnico, en el sentido de techné, y eso es lo que condujo a los chinos, por citar uno solo, y a muchos mas a la decadencia, al final tenian discusiones muy agradables acerca de cuantos angeles cabian en la punta de una aguja.

    Pero bueno, haciendo lo mismo con lo que dice, yo no veo a los practicantes, y aca permitame, de Ceramica fria, pensando que no es la parte artistica es la que asegura el desarrollo intelectual, mas bien es lo opuesto.

    Para alguien formado en ciencias duras tendria que tener la misma belleza la demostracion de un teorema como la Mona Lisa si llevo al limite las definiciones.

    Pero bueno, como bien dijo, tenemos opiniones distintas, y, lamentablemente, no veo que nadie priorize nada. Todos queremos el Colon con Caruso cantando Pagliacci, pero, nadie quere ver que para tener eso hay que tener plata.

    Gracias

  75. chacall dice:

    llego tarde a la discusión pero en este punto, asumiendo que objetivamente todas las ramas del conocimiento tienen la misma importancia, cuando hablamos desde el estado no puede tomarse con la misma importancia todo.

    Pienso que si tenemos un déficit en energía o en TICs, o en industria o en lo que sea, deberíamos tratar de que las políticas públicas de ciencia y educación estén en línea con las restantes, sino se produciría un desbalance. De hecho en MINCYT priorizó temas estratégicos, y si se fijan en la página son todos de ciencias duras, alineados a las necesidades del país y nadie salió a protestar porque la literatura francesa de hace 3 siglos no sea un tema estratégico.

    El resto es todo subjetivo.

    Pero a nivel de políticas públicas, como los recursos no son infinitos, o establecemos prioriades y los alineamos a las necesidades o tenemos políticas subóptimas.

    Lo más raro es que quienes se proponen un estado dirigista en todas la mayoría de las ramas, cuando hablamos de educación o de asignar prioridades a determinadas ramas del conocimiento en función de las necesidades del país, somos todos liberales, y que cada individuo determine lo que necesita.

    Entonces nos encontramos en un país con un desbalance enorme.

    Cuando nos ponemos en el espejo frente a otros países, son pequeños detalles que no tenemos en cuenta.

    saludos!

  76. Mariano T. dice:

    El ingeniero que entra en Dow tambien le esta sirviendo al país. Lindo sería (y lo mal que nos sentiríamos ) que tuvieran que traer ingenieros chilenos.
    Mis hijos tambien militan, y bastante me costó convencerlos que no le debían nada al Estado.
    Los estudios de los chicos son fruto del esfuerzo de la generación anterior, la de los padres. Con lo que les dieron, lo que pagaron, lo que mantuvieron, y los impuestos que pagaron toda su vida. Hacia ellos debe ir su gratitud,a los que cuando ellos se reciben se estan acercando a la edad de la jubilación. El Estado es una entelequia sin alma.

  77. Mariano T. dice:

    Muy de acuerdo.

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