Hitler, ese incomprendido

maus

Lo leí en varios sitios, pero preferí enlazar la noticia desde un medio israelí que se publica en español. Un blog respetable debe tratar de verificar sus fuentes (aunque no siempre pueda). Dice así:

El primer ministro (de Israel), Biniamín Netanyahu, manifestó que Adolfo Hitler no tenía inicialmente intenciones de masacrar a los judíos de Europa; pero cambió de idea a raíz de la insistencia del líder árabe palestino de aquel momento, el Muftí de Jerusalén, Haj Amin al Husseini.

Netanyahu realizó esas declaraciones en el 37 Congreso Sionista Mundial, en Jerusalén, con el objetivo de ilustrar la predisposición de los palestinos a usar los lugares santos de Jerusalén como pretexto para perpetrar actos de violencia contra los judíos“.  (completo aquí)

Como dije, esto apareció (brevemente) en muchos medios, algunos de los más prestigiosos – como N.Y.Times, The Guardian – ya le pegaron a Bibi, y – seamos francos – no es el primer ni el último político que lanza mentiras absurdas para explotar los prejuicios de su público (Justamente, se dice que Herr Adolf hacía eso mismo). Pero me motivó a hacer algunas reflexiones. Además, sirve para distraernos, por un momento, de la larguísima campaña electoral que ya concluye.

Ante todo, me parece necesario decir que Bibi Netanhayu no es un imbécil ni un loco. Es un político astuto, y tiene muy claro que para sus votantes – los judíos de la diáspora no participan en las elecciones israelíes – las matanzas de judíos hechas por los nazis son un hecho horrible en la memoria colectiva, y muy sensible emocionalmente, pero lejano. En cambio, los atentados con bombas, con cuchillos o con piedras ejecutados por palestinos, de los que sus medios les informan todos los días, se sienten muy cercanos, y despiertan odio y rabia inmediatos.

Peor aún, o más profundo, la existencia de los palestinos, como pueblo ocupado y sin derechos, que reclama el mismo territorio que los judíos israelíes sienten suyo, es vivido por muchos de ellos – votantes de Netanhayu o de otros partidos ultranacionalistas – como un hecho insoportable, que amenaza su seguridad y hasta su identidad. Una minoría árabe dentro de Israel puede ser aceptable. Un pueblo distinto – que recuerda el establecimiento del Estado de Israel y el éxodo palestino como “Al Nakba”, “la catástrofe”, con un rechazo similar al que los judíos sienten por el Holocausto…

Entonces, Bibi y los que piensan como él tienen razones para demonizar a los palestinos. Los comentarios que pueden leerse en la noticia que enlazo sirven para mostrar, si hiciera falta, que esa prédica tiene éxito en muchos israelíes.

Igual, en mi opinión, esta actitud táctica es un profundo error estratégico. Que indica que la actual dirigencia israelí ha perdido el contacto con el clima de opinión en el mundo, y en particular en el Atlántico Norte, donde están sus aliados. El rechazo a Hitler y al nazismo fue el consenso – más o menos sincero, pero unánime – en torno al cual se construyó después de la 2° Guerra la unidad de la Europa Occidental y su alianza con los EE.UU. Más aún, es el punto en el que podían ponerse de acuerdo – también, con mayor o menor hipocresía – con la Unión Soviética y con sus Estados sucesores. Especialmente con el más importante, Rusia.

Para el resto del mundo no occidental el nazismo y la lucha contra él no tiene una carga emocional significativa. Pero el enloquecido racismo del austríaco y su fantasía de una Raza Superior aria basta para alienar a asiáticos y africanos. Entonces, al presentar a Hitler como “impulsado” a exterminar a los judíos por las palabras de un nacionalista palestino, Netanhayu está atacando las bases del discurso del sionismo moderno. Este episodio será olvidado pronto, estimo, pero el daño… comunicacional está hecho.

Como siempre, me interesa extraer de la política internacional una moraleja para nosotros, los argentinos. los suramericanso. Ésta es muy obvia: la política exterior de un país es demasiado importante, y delicada, para permitir que sea influida por las necesidades políticas internas del momento.

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85 respuestas a Hitler, ese incomprendido

  1. Juan el Bautismo dice:

    Pequeñitas vueltitas de la vida. A Vitor se lo cruzaba hace mucho tambien en “Apuntes Urbanos”, blog de trastornado fascista sionista que la iba de funcionario de Macri, o mas o menos. Por momentos Vitor (sin poner el empeño visto aca para refutar nada politico o ideologico si mal no recuerdo) parecia hacer de policia bueno, el fascista hacia de policia malo.
    En aquel blog cerraron los comentarios por culpa de modesto servidor, le tiraba cada argumentasazo que no podian parar. Casualmente alguno de los ultimos fue esta idea que expone Bibi, excepto la parte del muftí (que no me constaba tal cual lo expone Bibi). Sin quitarle un solo gramo de maldad/aberracion a Hitler, alguna parte de ciertas politicas al respecto de años ’20-30 podria ser interpretada asi, incluso basandose en alguna documentacion de instituciones hebreas facil de buscar.
    Como no podian refutarlo, cerraron/borraron los comentarios, nunca mas los abrieron, el blog decayó desde esa epoca, fines de 2011.
    Otra cosa que recuerdo haber comentado ahi es que viendo el control tecnologico/militar/inteligencia en israel post muro y USA post 9/11, y las persistentes situaciones de injusticia conocidas, podria ser medio obvio que las acciones “retaliatorias/terroristas” reducirian a la mas simple expresion individual con poca/ninguna coordinacion/logistica/medios. Apenas un elemento contundente/punzo/cortante y la suficiente furia o descontrol.

    Recordando viejas epocas vuelvo a ver si quedaba algo, de casualidad cruzo este comentario, no se puede decir que Vitor no tenga ideas firmes.
    http://apuntes-urbanos.blogspot.com.ar/2010/12/el-conicet-termina-el-ano-para-arriba.html

    es un chiiste cheee

  2. Las mentiras hoy más que ayer dominan la actual política como lo revela la actual campaña electoral , comenzando por el candidato que votaré :Scioli. Ni se diga del resto. quizas en política nacional e internacional la pareja verdad/mentira se fusionó, perdiendo su posibilidad de distinguir una cosa de otra,solo quedan desnudos sin disimulo los intereses, the rest is silent!

  3. guillermo dice:

    Totalmente de acuerdo. Aunque Netanyahu ya tiene un record frondoso, esta mentira para dar validez ética y moral a barbaridades pasadas o futuras es lamentable e inaceptable.

    Cualquiera que crea en democracia y derechos humanos tiene que plantarse frente a bestialidades de este porte. Pero, curiosamente, ni vos ni tus comentaristas han hecho, que yo sepa, la menor crítica a las bestialidades perpetradas en China ahora (Falun gong y la represion en Hong Kong, dos muestritas, Tibet un catalogo) o Rusia, con Putin asesinando a quien le venga comodo sacar de la escena. Es mas, recuerdo vagamente comentarios poniendo a China o Rusia como ejemplos frente al asco de… no recuerdo si Occidente, USA, UE, the usual suspects.

    La compasión con anteojeras no se diferencia mucho de lo que pretende

    • ricardo j.m. dice:

      la critica a la hipocresia es a los hipocritas que se erigen como dueños de los sentidos y la moral de las cosas como hace el genocida ingles el judio y el yanqui. y vos que queres proyectarla en otros porque ves a todos de tu condicion de hipocrita.

      • guillermo dice:

        Este es un estudio muy profundo del tema, en linea con tu nivel usual. Suponiendo que yo no existiese (no te alegres antes de tiempo, todavia no ha pasado) el hecho de que yo no comentara no cambia que, para los como vos, las brutalidades hechas por cierta gente que te indican como aceptables son justificables, el resto no. Es en linea con tu entendimiento de cualquier abuso de poder, aceptable si es a cargo de quien veas como tu patroncito, en linea con la vieja tradicion de la empanada y los diez pesos. El tema no tiene nada que ver conmigo pero supongo que, como las ladillas, no podes comentar sin prenderte a alguien y hacerlo tu razon de ser. Y descalificar cuando no tenés argumento (casi siempre).

      • Mariano T. dice:

        ricardo: Aún si Guillermo coincidiera con vos en que hay que asesinar a todos los judíos de Israel, estarías en contra.

      • ricardo j.m. dice:

        guillermito que vos seas un hipocrita no me hace a mi complice de nada que te convenga para basurearme desde tu sentido moral irrelevante.

      • ricardo j.m. dice:

        la critica a la hipocresia es a los hipocritas que se erigen como dueños de los sentidos y la moral de las cosas como hace el genocida ingles el judio y el yanqui. y vos que queres proyectarla en otros porque ves a todos de tu condicion de hipocrita.

        yo no se si ustedes dos son tontos o en verdad se creen que dicen algo importante cuando comentan aca jajajaja

      • ricardo j.m. dice:

        remitite a mi comentario guillermo.

        y vos marianote siempre la pavadita de tu mente proyectada, no aprende’ ma’ vo’

  4. guillermo dice:

    …criticar.

  5. Carpe Diem dice:

    Primero David Irving, y ahora Ben Netanyahu… ¿Hasta donde llegará el revisionismo neonazi?

  6. guido dice:

    La política exterior israelí de los últimos años funciona como una buena refutación a algunos mitos antisemitas tradicionales sobre el control de los medios. Es de una torpeza que induce a la perplejidad. Si Peres o Rabin eran mimados por la prensa y la “opinión pública” de los países centrales (con razón o no) en los últimos años las posturas israelíes tienden a ser defendidas, cada vez más, exclusivamente por sectores de extrema derecha. Vaya uno a saber si es un error estratégico, pensar que el antiislamismo europeo era un buen aliado (y en ese sentido la simpatía que generaron los refugiados sirios fue en baldazo de agua fría) o una endogamia ideológica más bien propia de otro tipo de regímenes que les ha obturado la comprensión de la realidad. Incluso en EEUU parece haber cambiado -levemente- el clima respecto a Israel. En un mundo crecientemente multilateral, donde el peso de actores poscoloniales como China e India hace difícil algún tipo de empatía en el futuro con un discurso basado casi exclusivamente en las viejas tesis coloniales (somos la única democracia y por eso nos desarrollamos económicamente, somos más civizados, ellos son bárbaros) el aislamiento solo puede aumentar. No necesariamente es una buena noticia para los palestinos. Más aún, cuando la reciente ola de violencia parece ser no solo entre palestinos (árabes sin ciudadanía israelí en territorio controlado por ese Estado) e israelíes (ciudadanos de un estado mayoritariamente judío con una importante minoría árabe) sino entre árabes (palestinos E israelíes) y judíos. Como en la década de 1930.

    (Gran observación que comparto plenamente: la amenaza no es solo sobre la seguridad, es sobre la identidad. Lo mismo puede decirse del origen de algunas variantes históricas del nacionalismo europeo. Bueno, el sionismo nació allá ¿no?)

  7. Cine Braille dice:

    Si Netanyahu no fuera un mandatario extranjero y hubiera dicho en Alemania lo que dijo de Hitler, hubiera ido preso. Digo, para tener una idea de qué tan seriamente se toma en Alemania faltar abiertamente a la verdad histórica sobre un régimen criminal.
    http://www.independent.co.uk/voices/just-how-bad-were-netanyahus-claims-about-the-holocaust-if-he-repeated-them-in-germany-he-could-be-a6704666.html

  8. victorlustig dice:

    lo de Bibi no tiene remedio, asi de facil, probablemente forme parte de la mentalidad de asedio y sus consecuencias, junto con la sabranizacion de la poblacion en Israel.

    ahora, casi off topic, mi estimado Juan, es notable tu memoria, ni me acordaba, formo parte de un archivo? pero, veras que si, soy coherente, no voy a arrojar la primera piedra, lo que no es perdonable es decir hacer de policia bueno, solo soy un tipo del monton que los sufre a los comisarios politicos, pero bueno ya, llega el XX Congreso, mi unica duda es si habra discurso secreto.

    BTW no estoy de acuerdo con la calificacion de sionista-facista de apuntes, pero, es solo mi opinion, puedo tenerla?

  9. Mariano T. dice:

    Apuntes es un blog democrático. No hay que subestimar nunca lo que puede causar la sensación de asedio, sobre todo cuando el asediado tiene uñas y dentes suficientes para salir del asedio.
    Lo censurable de Bibi es que no plantea ninguna opción superadora del inaceptable statu quo. El “problema palestino” necesita ser resuelto, Israel es el único que puede hacerlo, pero hoy en día esta bloqueando todas las soluciones posibles (que no sean la nazi o la bosnio- servia). Los palestinos están, no se van a ir, y se reproducen más que los israelíes. No son como los mapuches en la Argentina de 1880 que eran un puñado. Tampoco hay una teoría integral del apartheid como en la Sudafrica de los 60.

  10. ricardo j.m. dice:

    http://elpais.com/tag/ley_seguridad_ciudadana/a/

    pongo esta de cientos de leyes en vigor en europa y eeuu que serian votadas por unanimidad en cualquier parlamento nazi

    • Jose dice:

      Una ley “nazi” en Alemania prohibe que haya un partido nazi

      • ricardo j.m. dice:

        si, no se puede hablar. pero si se puede tener una ley de inmigracion que es la misma que tendria el partido nazi si gobernara.

        vos te crees que la foto de los paquetes es igual a lo que hay a dentro no?

      • Diego dice:

        Ley inmigratoria no asimila al nazismo, no sea mala leche. Evitemos los panfletos a los que nos ha ido acostumbrando la izquierda militante argentina. Tenemos ese lastre en Buenos Aires, hay mucho panfleto dando vueltas por el campo cultural.

  11. David (idu) dice:

    Mis familiares y amigos que viven en Israel, son totalmente opositores al gobierno de Netanyahu.

    Tener como opositor al diario “Haaretz” causaría por ejemplo al kirchnerismo más urticaria, mil veces más urticaria, que Clarín. Y en cualquier país islámico la ejecución inmediata de todos los directivos y trabajadores del medio.

    Básicamente porque creen que él podría haber hecho muchas cosas que no hizo, de acercamiento a los palestinos.

    Otra parte de la población, mayoritaria parece, opina que con los islámicos no hay nada que conversar, y citan numerosos ejemplos, caso el fracaso de Oslo 1993 por obstinación de Arafat, o el retiro unilateral de tropas de Gaza del 2005 por decisión del “halcón” Ariel Sharon, que solo sirvió para que los chicos de Hamas arrasaran los cultivo, en vez de aprovecharlos para alimentar a su pueblo), y convirtieran la Franja en una base de lanzamiento de misiles.

    Convenientemente financiados por Occidente, obvio.

    Entre otras cosas “Bibi” es un provocador. adentro y afuera.

    Y tiene tradición de pocas pulgas, como toda su familia: su hermano menor fue el comandante de la “Operación Entebbe” (Uganda) – 1976) que rescató, en un genial operativo militar aéreo a un avión lleno de israelíes secuestrado por palestinos sin que se produjeran víctimas judías. Y él fue adelante. Y fue la única víctima del comando.

    En la ONU, organismo dominado por la mayoría “antisionista”, o sea, partidarios de la eliminación de Israel, y si fuese posible con todos sus judios adentro, se mandó un discurso memorable hace algunas semanas, diciendo algo así como:

    “Ustedes, permanecen en silencio frente a las amenazas a la existencia de mi País. Eso permiten Ustedes. No hacen nada”… Y a continuación 45 ¡cuarenta y cinco! segundos de silencio absoluto mirando a su audiencia con rostro desafiante y una expresión de orto digna de Kevin Spacey:

    Artistas escénicos como Netanyahu hay pocos en el mundo. Cristina es otra de las poquísimas genias, con otro estilo, claro: lo que para Netanyahu es el silencio, para Cristina es una verborrea interminable y autorreferencial.

    Por otra parte, la supuesta “solidaridad” de Europa (y de paso el resto de Occidente, liderados por las progresías vernáculas) hacia Israel, duró lo que la culpa del Holocausto: Menos de 30 años, cuando Israel ganó la Guerra de los Seis Días en 1967.

    A partir de entonces, sin prisa, pero sin pausa, Occidente regresa a su antisemitismo ancestral, que lleva 2.000 años.

    ¿Qué son 30 años?

    Históricamente, nada.

    ¿Hitler? Un soplo inevitable y fugaz.

    • guido dice:

      En la operación Entebbe murieron (además de los terroristas), tres rehenes y 45 soldados ugandeses. Un cuarto rehén fue asesinado también, por el ejército ugandés de Idi Amín (ese que tenía medallas de la fuerza aérea israelí y había recibido entrenamiento de ese país).

      No hay información sobre si todas las víctimas tenías lunares en el dedo gordo, digo porque a mi, personalmente, me preocupa sobremanera la muerte de personas inocentes con lunares en el dedo gordo. Cuando lo tienen en el dedo chiquito o en el codo me tiene sin cuidado.

      • Mariano T. dice:

        Dudo que hayan sido inocentes. Y en un operativo de rescate no se juzga a nadie, se actúa a toda velocidad y si los soldados se resisten, kaput. Los inocentes, sin ninguna duda, eran los rehenes.

      • guido dice:

        Mariano, claramente me refiero a los tres rehenes muertos durante y el cuarto posteriormente que según David o no existieron o no eran judíos (“sin que se produjeran víctimas judías”). Es comprensible que David no entienda la ironía sobre la distinción absurda que establece su comentario en vista de que es claro que tampoco es conciente de la violencia profunda de lo que escribe, pero si vos tampoco lo entendés es que que debe estar mal redactado.

      • David (idu) dice:

        Estimado Guido:

        No recordaba el número de víctimas (judías), aparte de Netanyahu y la señora anciana que se atragantó con un bocado de carne y fue llevada al hospital antes del operativo israelí.

        Que luego fue asesinada.

        No lo googleé, sino que apelé solo a mi (numéricamente frágil) memoria.

        Tampoco recordaba que había muchos secuestrados “no judíos” que fueron “liberados”.

        O sea: el objetivo no eran ni siquiera los israelíes: eran (éramos) los judíos. Nuevamente.

        Ahora, revisando el tema, recordé lo que sentí por esos días: fue la primera vez en mi vida (a los 30 años) que dije: “El Holocausto no terminó”… Y fue mucho antes de la AMIA.

        O sea que el objetivo del secuestro fueron EXCLUSIVAMENTE los judíos. Y a esas víctimas había que salvar.

        Lamentablemente murieron 4.

        Cuatro fueron los israelíes asesinados esta semana por “muhaydynes” de 13 años. O de 20, no importa.

        Lo más interesante de tus palabras es…. ¡mi violencia!

        ¡Am Israel Jai!

    • victorlustig dice:

      hablar de la vuelta de Occidente como un todo al antisemitismo es como hablar de Israel como un todo sionista, ni lo uno ni lo otro es cierto, mentalidad de asedio, y, eso solo conduce a Masada

      • David (idu) dice:

        Exactamente Victor:

        TODOS los soldados que se gradúan como tales en Israel, hacen su juramento en Masada.

        Personalmente creo que tarde o temprano se producirá, lamentablemente.

        Obvio que con un costo infinito para sus agresores, pero eso no resuelve nada.

      • David (idu) dice:

        La respuesta de Guido, apuntala mi pronóstico.

        El lunar en el dedo, y el número grabado a fuego en los brazos de los condenados de Auschwitz, son muy similares.

      • victorlustig dice:

        Bueno David, eso ya lo predijo Clarke en uno de sus ultimos libros, Richter 10

      • David (idu) dice:

        Antes que lo dijera Clarke, ocurrió Masada…

        La versión Siglo XXI será mucho más atroz.

        Y será el fin de aquello “Se repetirá como farsa”

    • David (idu) dice:

      Versión traducida al portugués (algo es algo)

    • Jose dice:

      Son más “semitas” los palestinos que los judíos que habitan israel; por lo tanto los israelíes que perpetran la masacre y quienes los apoyan son los verdaderos antisemitas

      • Mariano T. dice:

        Decí “antijudío” si te gusta más.

      • David (idu) dice:

        José:

        Desde que te levantaste hoy hasta ahora murieron 200 sirios.

        Como todos los días: Un cuarto de millón hasta hoy.

        Eliminar a un terrorista que acuchilla a un judío dentro de Israel, es un asesinato atroz y condenable.

        Pero los sirios no mueren a manos de judíos, entonces, de eso no se habla, a menos que un chiquito rubio de clase media y ropita azul y roja aparezca muerto en una playa europea.

        Los 10 minutos de fama.

        Y vuelta a condenar a Israel.

      • Juan el Bautismo dice:

        pero eran 200 sirios buenos o malos. Aclará

      • David (idu) dice:

        200 personas, Juan el Bautismo.

        Sirios, para más datos.

      • Jose dice:

        Mariano T. Prefiero hablar de “Antisionismo” dado que el sionismo es una forma de racismo.

      • guillermo dice:

        Jose, si el sionismo es una forma de racismo, podrias explicar la diferencia entre la reivindicacion de territorio perdido en Judea y en las Malvinas?

      • David (idu) dice:

        Ay, José, los judeófobos no tenéis remedio…

        El Sionismo (movimiento de liberación nacional del pueblo judío) es tan “racista” como cualquier otro movimiento de liberación nacional de la Historia.

        Hoy queda “cool” hablar como vos.

        Pero Alá te ha perdonado.

        Mucho más cerquita, en Plaza de Mayo, los Qoms (etnia algo diferente a la de los inmigrantes europeos como vos o yo) están esperando que los cobijes…

        O que les cedas algunas provincias…

        Esa y muchas otras etnias originarias quedaron diezmadas, es hora de la reparación histórica..

        “Racistas…”

  12. Los políticos deben ser más cuidadosos cuando incursionan en el pasado, es preferible que esa tarea quede en manos de los historiadores, que podrán equivocarse o ser parciales, pero producen menos daños.

  13. ABEL: Tu análisis del error estratégico de Netanyahu es básicamente correcto. Pero tiene sus antecedentes pues el tipo viene cometiendo metidas de pata importantes desde tiempo atrás. Haber pronunciado un discurso ante el Congreso de los Estados Unidos exhortando a los legisladores a combatir las iniciativas del Presidente (una intromisión sin precedentes en la historia estadounidense) fue la más relevante de los últimos tiempos. Los fracasos no hacen más que potenciar su paranoia y su convicción de ser el gran líder que el mundo no comprende (igualito que el Führer alemán al que ahora Bibi disculpa -dice que el Mufti le llenó la cabeza al pobre).
    Para una idea sobre lo que Bibi tiene en la cabeza:
    http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.681969
    Eddie .

  14. guido dice:

    No se mucho qué puede aportar un comentario de Juan el bautismo pero ya que Mariano y AyJ le contestaron me sumo: yo también comentaba años ha en ese blos. El pobre hombre es macrista pero no veo por donde se lo puede acusar fascista. Me cae muy simpático y lo sigo en tuiter.

    En cambio, disiento con mis vecinos Mariano y Jordi en cuanto a la sensación de asedio para explicar los discursos de Hamas (que sufren un asedio un poco más…pronunciado). No veo porqué deberìa explicar el de Netanyahu. En todas partes hay gente así. En algunas, a veces y durante algunas épocas, son mayoritarios. El asedio es un argumento de ese discurso, no su causa. Lo que tenga de real es secundario. A poco de los acuerdos de Oslo Israel llevó su política de colonizació a niveles inéditos y no ha parado hasta el día de hoy ¿que clase de asedio es ese que sufre el que no cesa de expandirse sobre el terreno ni un solo día?

    • Mariano T. dice:

      No hay duda de que ambos puedan sentirse “asediados”, la diferencia es que unos tinene los medios para combatir ese asedio, y otros no.
      Yo creo que la única solución es dos Estados separados. Con protección de las minorías dentro de cada Estado. Internacionalizar Jerusalen, aunque sea la parte vieja, y si los colonos quieren irse de la parte palestina, que se vayan. Si se quedan van a tener que obedecer las leyes locales.
      Uno de los grandes problemas es que se perdió el laicismo que impusieron los sionistas en Israel. En vez de ¿laicizar? a los vecinos, los israelíes se estan volviendo cada vez más integristas. Y el opio de los pueblos ensucia lo que toca.

      • guido dice:

        Estoy de acuerdo en lo que decís de los dos estados, etc. Lo que no comparto es esa causalidad entre asedio y tipos como Netanyahu y sus equivalentes palestinos. Para empezar, de existir esa causalidad debería afectar al conjunto de las fuerzas políticas y las poblaciones de uno y otro y no es así. Las extremas derechas se inventan sus asedios, se alimentan de la paranoia. La necesitan para vivir.

    • GUIDO: Tu afirmación “el asedio es un argumento de ese discurso, no su causa” es absolutamente exacta. Israel comenzó su política de colonización más claramente con la primera llegada de Netanyahu al poder, después del asesinato de Rabin a quien, curiosamente, Netanyahu acusaba de ser nazi y su partido pegaba afiches donde a Rabin lo disfrazaban de oficial de las SS. En realidad, los acuerdos de Oslo murieron con Rabin.
      Eddie

      • guido dice:

        Lo paradójico es que al extender la red de asentamientos y hacer mucho más difícil desmantelarla terminan disolviendo la posibilidad de una solución en dos estados. El sostenimiento de una sociedad israelí con estándares democráticos aceptables, mayoritariamente judía y extendida por cisjordania es una cuadratura del círculo. Si a eso se le suma una política internacional orientada a lograr el aislamiento casi total (o la identificación mecánica con derechas extremas marginales) la opción por el suicidio nacional parece tan clara como incomprensible. Y hay gente que lo aplaude desde la comodidad de otros países, en fin…
        abz

      • David (idu) dice:

        Lo de la red de asentamientos no está bueno.

        Pero creer que “sacando” los asentamientos va a haber una solución al problema, es desconocerlo totalmente.

        Pasó con Gaza, cuyos colonos fueron extraídos a la fuerza por el ejército, y como es sabido, no sirvió de nada.

        El problema hoy, no es, ni lo será, territorial.

        Así que, amigos, lo que tenemos es un conflicto de inicio territorial, provocado por el sionismo laico y socialista, que fue mutando a un hervidero de odios con fuertes condimentos confesionales,

        Hoy, los “justicieros” de 13 años van al Paraíso de Alá, mientras colonos israelíes desaforados (y religiosos) comienzan a agredir del otro lado de las endebles lineas fronterizas.

        La solución obvia y votada por la comunidad internacional de dos países para dos pueblos, quedó estancada en el “buenismo” culpógeno de 1947.

        La misma comunidad internacional que nunca quiso solucionar el problema de los “refugiados árabes” (que así se llamaron durante décadas), con la activa ayuda de los países árabes, que no solo no los absorbieron (como sí hizo Israel con los “desplazados” judíos de los países árabes, en cantidad similar, asi un millón de personas), solo como herramienta política en su guerra con el nuevo Estado.

        ¿La solución? Cada vez más dificultosa dada por un fanatismo religioso islámico en avance en todo el mundo, más un nacionalismo religioso judío, más la judeofobia occidental tradicional, que hoy no está impulsada por la “derecha” como antaño sino por la progresía bienpensante occidental.

        La desafortunada frase de Netanyahu hay que verla en ese contexto.

      • guido dice:

        “Así que, amigos, lo que tenemos es un conflicto de inicio territorial, provocado por el sionismo laico y socialista, que fue mutando a un hervidero de odios con fuertes condimentos confesionales,”

        Ese es un buen resumen.

      • GUIDO: El sionismo fue originariamente laico porque su creador, Teodoro Herzl no intentaba ninguna reivindicación histórica. Lo que Herzl propugnaba era conseguir POR LAS BUENAS (eso es importante) un lugar -CUALQUIER LUGAR- en el mundo para los judíos porque al llegar a Francia para informar sobre el Proceso Dreyfus para un diario vienés, lo espantó la intensidad del antisemitismo que veía. Herzl, conocedor -y víctima- del antisemitismo austríaco, se ilusionaba con que en Francia, la tierra de la Revolución y los Derechos del Hombre, las cosas serían distintas.Pero eran igual… o peor. “No nos quieren en ningún lado; vámonos pues A DONDE SEA”. Para Herzl, claro, el ideal hubiera sido que el Sultán otomano les vendiera la antigua tierra de Israel pero cualquier otro lugar del mundo sería aceptable. Y proponía juntar dinero para cuando se presentara la ocasión. El sionismo de Herzl no era una CAUSA sino un intento (al principio ingenuo, si se quiere) de solucionar un problema. La cosa empezó a pudrirse, si se quiere, después de la muerte de Herzl.
        Eddie

      • guido dice:

        Estoy de acuerdo Eddie, pero también creo que debe verse dentro del contexto ideológico europeo de fines del siglo XIX y principios del XX, una de cuyas líneas centrales es la jerarquización de las poblaciones humanas. Y esto es así “por derecha” como “por izquierda”, entre laicos y religiosos, judíos y cristianos. Hablamos de una sociedad que exhibía pigmeos y onas en jaulas. En ese contexto, la diferencia entre antisemitas y los que no lo eran (incluyendo por supuesto a los judíos) era respecto a donde ubicar a los judíos, no respecto de la pertinencia de esa jerarquización, cultural o racial pero presente desde el marxismo al liberalismo y las tendencias conservadoras. De algún modo, incluso podría decirse que la “innovación” nazi consistió en tratar a una población europea como si fuera africana. Creo que ese contexto no puede soslayarse y por eso me pareció bueno el resumen de David. Los sionistas tradicionales, socialistas o liberales, laicos, religiosos o conservadores sencillamente no consideraron parte de su ecuación las poblaciones del territorio donde esperaban fundar su estado. Ni en Palestina ni en ¿Etiopía? (no recuerdo bien que región de África se barajó en un momento). No porque fueran malignos, sencillamente no era pensable (o lo era muy marginalmente por intelectuales que no leía nadie) que las poblaciones coloniales pudieran tener relevancia u opinión en el asunto. La civilización contra la barbarie, la “pesada carga del hombre blanco” cuya expansión ayudaría en último análisis a civilizar a los salvajes. Pero al migrar se encontraron no solo con gente viviendo allí, también con la efervescencia de un movimiento nacionalista que tenía cuando menos medio siglo y que, en las capitales intelectuales de la región como Damasco y El Cairo habían desarrollado un renacimiento cultural e intelectual (la nahzda) sospechosamente contemporáneo al del auge de los nacionalismos en Europa (sionismo incluido).

        Es en ese sentido que es correcto que comenzó como un problema territorial entre una población colonial europea (huída, expulsada, perseguida en Europa, no es el punto, también los calvinistas afrikaners fueron fugitivos del siglo XVII) convencida en ser portadora de la civilización superior y las poblaciones previamente establecidas. Ese problema original no espantó a mucha gente en occidente. Hasta los años 60 en muchas democracias occidentales persistían jerarquizaciones raciales. En Irlanda del norte no votaban los católicos, en Australia los aborígenes no se contaban en los censos no tenían derechos políticos. Israel, partiendo de esa base colonial parecía evolucionar como otras democracias liberales del mundo (los árabes israelíes obtuvieron derechos políticos en el 67 o 68).

        Dicho mal y pronto: el auge de la descolonización les pegó mal. Sencillamente, el discurso (occidental) de las décadas del 30 o el 40 ya no es aceptable. El “occidentalismo” ha dejado de ser la ideología del mundo y se va pareciendo a una patología de las derechas extremas de una pequeña porción de él. Es por eso que el discurso de Netanyahu parece tan delirante: le pasaron 60 años por arriba y no se dio por enterado. Sencillamente no existe hoy modo de dar legitimidad a lo que fue legítimo, para occidente, hace 60 años. Para la mayoría de los estados del mundo (surgidos de la lucha contra el colonialismo), esa legitimidad no existió nunca. Es en ese sentido que decía más arriba que el pronóstico es malo y el aislamiento de Israel no puede más que aumentar. Es por ello también que el discurso proisraelí se cierra cada vez más: hablan el lenguaje de Kipling a un mundo lleno de posters de Ghandi. El proceso de normalización que comenzó Rabin quedó interrumpido y no han cesado (no solo los israelíes, eh, eso lo tengo claro) de minarlo.

      • GUIDO: Gracias por tu aclaración, que me parece irreprochable y muy valiosa. Pienso escribir sobre el tema que, como judío que soy, me importa mucho y voy a incluir tus conceptos (con debida atribución, claro). Una corrección: no era Etiopía sino Uganda. Y una ampliación: Herzl también esbozó la posibilidad de comprarle territorio a la Argentina porque le habían dicho que tenía mucha extensión deshabitada (no creo que el pobre supiera siquiera donde quedaba). En cuanto a David: ya le había dicho a él que no pensaba contestar sus barrabasadas y es lo que vengo haciendo por considerarlo una tarea inútil.
        Gracias a vos otra vez.
        Eddie

      • Raúl C. dice:

        Muy importante lo suyo, Guido:

        ‘Sencillamente, el discurso (occidental) de las décadas del 30 o el 40 ya no es aceptable. El “occidentalismo” ha dejado de ser la ideología del mundo y se va pareciendo a una patología de las derechas extremas de una pequeña porción de él.’

        Un enfoque muy agudo del problema.

        Emparentado con el que esbozó una vez Abel, sobre las similitudes del problema israelí-palestino con el apartheid (por razones obvias, odio la facilonga comparación sionismo-nazismo).

        Agrego a la aclaración de Matt sobre Uganda que también hubo un intento de república judía en Rusia.

        https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93blast_Aut%C3%B3nomo_Hebreo

      • Juan el Bautismo dice:

        Madagascar tambien se probo hasta que se demostro inviable
        http://en.wikipedia.org/wiki/Madagascar_Plan

        Seria bueno saber Guido adonde se puede asistir publicamente al tema con esos enfoques y tratamientos. Digo, para avisarle a David y a tanto desequilibrado suelto, quizas alli puedan ayudarlos, tal vez alli comprendan que no se puede andar por el mundo mediatizado excretando barbaridades aberrantes y esperar cordialidad.
        Porque la cosa es asi de simple: con que parte de tu exposicion crees que se va quedar David

      • David (idu) dice:

        Gracias amigos, por nombrarme tantas veces en sus comments.

        No puedo menos que sentirme orgulloso, pero debo aclarar que siempre he sido extremadamente tímido, pero con el correr de las décadas se me fue pasando, y también por eso me desarrollé bastante en la escritura, cosa que me encanta (siempre preferí los exámenes escritos a los orales en la facu).

        Evidentemente lo mío es el sarcasmo y la provocación. Apoyado ciertamente por algún conocimiento de historia en base a infinitas lecturas de los más variados tintes.

        Ganar enemigos durante los debates puede ser intimidante, ciertamente, pero también es un estímulo al esmero comunicacional.

        Siempre con respeto y sin descalificaciones, por supuesto.

        Saludos, amigos.

      • David (idu) dice:

        Ahora bien:

        Entre Birobidjan, Uganda, Argentina, y Medio Oriente, evidentemente la elección de la tierra con la que ligaba al pueblo judío al menos con la Biblia, no fue una mala elección.

        Imagínense: hacer “aliá” a Uganda podría haber tenido muy poco “punch”. ¿Cómo “vender” semejante Proyecto Nacional?

        En cambio, la tierra de Abraham, Isaac, Jacob, y luego Moisés, ha tenido una fuerza marketinera realmente importante, vistos los resultados.

        Por ejemplo, el renacimiento del hebreo, lengua casi muerta durante 2.000 años. Solo conservada (y preservada) en textos litúrgicos.

        La presencia de Israel en Medio Oriente es un hecho. Que seguirá su senda de dolor y sufrimiento, como es habitual en la historia judía.

        Y salvo apocalipsis atómico como el que comenté antes, y al menos por ahora, es un potente y contradictorio mosaico cultural y científico, en medio de teocracias del Siglo VI,

        No es poca cosa.

        La Argentina es otro ejemplo de Proyecto Nacional de europeos en tierras ajenas y extrañas, con praxis genocidas (ni siquiera quedaron negros africanos, como en la querida Uruguay), pero que sin embargo produjo la maravilla de la Generación del `80.

        Proyecto hoy un tanto deslucido por un populismo que nos mantiene en la decadencia desde hace décadas, pero que (“con fe y esperanza”) tal vez superemos.

        Dentro de un rato comienza a ponerse en juego el destino hacia el cual elegimos dirigirnos.

        ¡Suerte en las urnas!

      • guillermo dice:

        Guido, tratá de ser un poco menos reduccionista y traer todo a los términos de un iluminado con acné de La Cámpora. Atribuir a ‘Occidente’ a partir del siglo XVII, cuando se afianza la idea del Estado moderno, los valores, creencias o expresiones de Netanyahu en su discurso lamentable, significa dejar fuera a todos los que hicieron o deben haber hecho discursos similares basados en la convicción de la superioridad de su cultura y poder militar, y el derecho que eso les daba a los territorios conquistados: A saber: Asurbanipal, Ramsés, Jerjes, Alejandro Magno, los romanos, los árabes, los mongoles, los chinos, los turcos, los persas nuevamente, los japoneses (que tienen la superioridad de su raza incluida en su himno nacional, si no recuerdo mal), y debe haber bastantes mas, posiblemente incluyendo a los blancos argentinos cuando embolsaron Formosa. Ya se que todos los de este blog son 100% indoamericanos, sin una gota de sangre blanca, que hoy estarán ofreciendo corazones adolescentes latientes en lo alto de los templos para que gane Scioli en 1a vuelta, pero hay que hacerse cargo de lo que hacen o hicieron los compatriotas.

        No tengo idea de lo que dijeron Asurbanipal o Jerjes a sus muchachos antes o despues de las batallas de conquista, pero The White Man’s Burden no es nada distinto a la noción de ciudadano romano en cuanto a privilegios, derechos y ‘obligaciones’ hacia otros pueblos. Si ahora vamos a usar al Imperio Romano como explicación y culpable de las cosas que pasan hoy, llegamos a Adán y Eva. Tu reduccionismo, ignorando todos los hechos históricos que no vengan bien a tu discurso puramente político muestra el mismo grado de entendimiento de realidades historicas o geograficas distintas a la propia que repartir zoquetes Clarin Miente en Angola .
        Reply Reply to All Forward More

      • Herzl precisamente había puesto como ejemplo de lo que no se debe hacer a Palestina y a nuestro país:
        “Entonces, si los gobiernos se muestran dispuestos a conceder al pueblo judío la soberanía de algún territorio neutral, la Society entablará discusión sobre el territorio que ha de ser tomado en posesión. Dos países tienen que ser tomados en cuenta: Palestina y la Argentina. En ambos países se han hecho notables tentativas de colonización, basadas en el principio equivocado de la infiltración paulatina de los judíos. La infiltración tiene que acabar siempre mal, pues llega inevitablemente el instante en que el gobierno, bajo la presión ejercida por la población que se siente amenazada prohíbe la inmigración de los judíos. Por consiguiente, la emigración sólo tiene sentido cuando su base es nuestra soberanía garantizada.”
        (Parte General – “El Plan” – Pags. 41 y 42)
        Teodoro Herzl – “El Estado Judío” – Editorial Israel – Ed. 1944 / 5704 – Juventud Sionista Argentina –
        Lamentablemente el primer congreso sionista de Basilea (1897) fijó entre sus objetivos fundamentalmente en “la creación en Palestina de una patria para el pueblo judío”, incrementándose los asentamientos y el enfrentamiento con el maligno enemigo: Gran Bretaña.

      • DAIO: Corrijamos la redacción, ¿te parece? Herzl no “había puesto como ejemplo de lo que no se debe hacer a Palestina y a nuestro país”, esto es, Argentina, sino a esfuerzos como el del barón Hirsch, que compró tierras en Argentina (principalmente en Entre Ríos y Santa Fe) para que se asentarán allí, como colonos, judíos de la Europa Oriental. Personalmente desapruebo absolutamente esta afirmación de Herzl: mis abuelos maternos, Natalio Galante y señora, formaron parte de ese contingente de colonos, circunstancia que indudablemente posibilitó mi nacimiento.
        Eddie

      • David (idu) dice:

        Y si bien el Día del Perdón ya pasó, aprovecho el día del comicio, en que todos nos sentimos un poquito “mejores” (no se por qué), para pedirle humildes disculpas al amigo Eddie, que está enojado conmigo, como lo recuerda tenazmente en su comment.

        Claro, ya no recuerdo por qué habíamos discutido, ni pienso buscarlo en mis registros, pero quiero decir que el rencor no ayuda a la convivencia ni a la salud propia del rencoroso.

        Nunca.

      • Raúl C. dice:

        Qué lástima que ‘se deslució’ el proyecto de la Generación del 80: Argentina granero del mundo exportando productos primarios e importando todo lo demás…
        Y después dicen que ‘no son’ conservadores.
        El ‘deslucimiento’ (peronismo, parte del desarrollismo que se prolongó hasta 1975, FPV) permitió durante algunos años una vida algo mejor para decenas de millones de personas, pero ¿qué importa eso al lado de un proyecto tan perfecto? (Eso de que en 1930 el proyecto ya no iba más es una falacia camporista, claro. El proyecto de la Generación del 80 es eterno e inamovible: Cambiemos y el FR son sus claros exponentes).

      • Mariano T. dice:

        Justamente no fue eso el proyecto de la generación del 80. Fueron los propulsores de las primeras industrias dignas de tal nombre.

      • David dice:

        Raúl:

        Con la respetuosa palabra “deslució” quise referirme al entierro de un proyecto republicano y progresista por otro populista, patotero y violento, que rige hasta hoy.

        Como bien detalla Jorge Fernández Díaz hoy en La Nación, el kirchnerismo produjo 15 muertos en manifestaciones, contra las 2 de Duhalde que le costaron el poder. Y sin embargo su “relato” goza de buena salud.

        Seguimos exportando bienes primarios y (no) importando bienes de valor agregado necesarios.

        Con referencia a “desarrollismo” fue apenas un sueño utópico frondi-frigerista, obviamente frustrado por el populismo militar, socio político del otro populismo.

        Lo de “la vida algo mejor…” lo desmienten los números y la comparación relativa con las conquistas sociales de otros países latinoamericanos.

        Fernando Iglesias publica referencias duras impresionantes en su nuevo libro.

        Los camporistas ni siquiera inventAron una falacia.

        Su actual labor es negociar DJAI`s por izquierda desde Puerto Madero… mientras les dure…

      • guido dice:

        Esta discusión ya recontrafue, pero le contesto a David y a mi amigo guillermo, no para convencerlos sino para aclarar lo que quería decir y me retiro del hilo.

        David, estoy absolutamente de acuerdo de que es el mismo proyecto europeo/colonial sustentado en la presunción de que las poblaciones humanas pueden y deben ser jerarquizadas porque su valor intrínseco no es el mismo el que condujo la consolidación del estado argentino. Creo, incluso, que ya lo he dicho en alguna otra charla en este mismo blog. También estoy de acuerdo, por supuesto, en que ese proyecto dio lugar a cosas maravillosas, aquí, en Europa, en Israel, etc. Que la presunción de la desigualdad natural entre los grupos de personas del mundo sea un aspecto central de la cultura occidental que predomina en el globo desde hace algunos siglos no significa que sea su único aspecto y jamás diría lo contrario. A favor de Argentina, esa característica se ha ido matizando con el tiempo. La generación del 80 nunca habría metido un judío en un ministerio (ver las ideas del padre de la educación al respecto, sin ir más lejos). Un salto cualitativo se dio con el peronismo (eso que llamás populismo) que incorporó a los derechos políticos a la población indígena residente en los territorios nacionales que hasta ese momento carecía de derecho a voto. Como los aborígenes australianos y los árabes israelíes hasta los años 60 (20 años después). Ninguna sociedad es igual a si misma a lo largo del tiempo. El tema del post era, con respecto a una en particular, sobre un retroceso enorme.

        guillermo, no tengo ni idea en que pensaba Asurbanipal pero puedo suponer razonablemente que influyó menos en Netanyahu que la cultura occidental a la que pertenece. Sobre los “blancos” argentinos (y los morochos, porque es el mismo país y la misma cultura) ya le conteste a David y ya lo hemos discutido otras veces. Puedo estar equivocado pero no creo ser reduccionista. El problema que le veo a una argumentación como la tuya es precisamente el negar la historicidad de la cultura: El racismo europeo del siglo XIX, XX y XXI no debería analizarse como tal en su especificidad porque seguramente los fenicios y los aztecas también eran racistas. No. No me opongo por supuesto a pensar comparativamente como distintos pueblos en contextos históricos diferentes pensaron o piensan la diferencia con otros. Es más, pocas cosas me interesan en el mundo (intelectual) más que eso. Pero nada que refiera a la época contemporánea, desde la ciencia y la expansión de derechos inalienables, la propia naturaleza del estado moderno, los sistemas políticos basados en la legitimidad popular, etc. hasta las nociones específicamente modernas de diferencia racial y cultural y las jerarquías de ellas derivadas pueden ser, creo, pensadas sin partir de la cultura occidental donde fueron desarrolladas y disputadas y desde donde se expandieron con una potencia inusitada en la historia que hace quedar al imperio romano como un caudillaje municipal en la periferia del mundo.

      • David (idu) dice:

        Gracias por tu aporte, Guido.

        Saludos.

      • Mariano T. dice:

        Raul, no crea todas las idioteces que circulan por internet

      • David (idu) dice:

        Tal vez la mayor idiotez a la que te referís, Mariano T. es el final que destaco, de la frase siguiente, cuya primera parte incluye virtudes que nunca más se repitieron):

        “En este proceso, el papel de la Generación del 80, fue subordinado y sus mayores tareas fueron, en lo institucional, la integración del territorio y consolidación de un gobierno nacional, y en lo económico, allanar el camino para el ingreso del capital extranjero y promover la inmigración. Poco o nada hizo para aplicar al desarrollo la extraordinaria masa de excedentes generados durante este periodo.”

        38 mil kilómetros de vias férreas (hoy tenemos 8 mil, pero arruinadas), puertos, educación de punta solo comparable con EEUU….

        ¡Uy Dió, las cosas que hay que leer!

  15. CV dice:

    Sinceramente, no veo cuál es el “daño comunicacional”.
    ¿En qué sentido Netanyahu está “atacando las bases del discurso del sionismo moderno”?

  16. victorlustig dice:

    para, de alguna manera hacerla corta, pensar en entender conflictos en lugares donde se vienen matando por razones religiosas desde hace 5000 años, es complicado.
    Tan malo es Bibi como el Mufti exhortando en el 47 a irse para volver cuando cuando hayan tirado todos los judios al mar
    Como tan malo es que ningun pais arabe haya acogido a ninguno, a pesar que en esa epoca eran, casi mas que los egipcios, los mas educados de la zona (sean educados o no es descriptivo, nada mas), pero, no acogieron a nadie y se hicieron los sotas (perdon Jordania, pero luego mato unos cuantos años despues)
    Como tan malo es el muro y los controles y los misiles
    como la guerra del 56, como el libano y siguiendo ad nauseam
    de alguna forma son proxies de guerras mas globales, nada mas o nada menos

    David, dudo que en la mente de Guido haya existido la mas minima intencion de asimilar el lunar a los tatuajes, eso es mentalidad de asedio, para mi, y, recuerde, a los falashas a veces no los tratan muy bien , no son askhenazi como sabra y los sefaradies a veces son demasiado morochos, no todos son inocentes en ninguno de los lados.

    • Juan el Bautismo dice:

      …pero Vitor… queres hacerla corta con puro relato sectario. La religion no tiene nada que ver, el mufti no podria ser igual de malo quel Bibi, “irse para volver” es un mito, “solucionar” un problema de refugiados de la peor manera es una locura conveniente. Y asi. No mostres la enagua

    • David (idu) dice:

      Más o menos, Víctor:

      No hubo matanzas en esa zona como cosa habitual en los últimos 5.000 años, ya que no fue tierra de enferentamientos sunnitas y chiitas, sino apenas un sitio desértico poblados de campesinos semi olvidados.

      No son comparables Bibi y el Mufti: nunca Bibi ni ningún dirigente israelí llamó a exterminar a nadie.

      Cierto es que ninguno de los países árabes ofreció acogida a ningún desplazado (la palabra “palestino” para referirse a los desplazados se origina en 1964, cuando Arafat crea la OLP.)

      Cierto que Jordania mató 20.000 palestinos (muchos más que Israel en toda su historia), solo en Septiembre de 1970 (“Septiembre Negro”).

      Y vale recordar que los territorios “ocupados”, lo son a Jordania en Cirsjordania y Egipto en Gaza. Habría que hablar de “territorios en status indefinido”.

      Por no hablar de TODO el mapa del Medio Oriente, que fue un dibujo realizado entre Inglaterra y Francia cuando se desmembró el Imperio Otomano.

      Pero el problema no es, lamentablemente territorial, sino que va camino a una disputa religiosa. Y ahí es el apocalipsis.

      Puede que tengas razón sobre lo de Guido, pero puede ser parte del “asedio”.

      Los falashas, efectivamente, no lo pasan bien. Y ahí va una anécdota: la hija de un amigo mío, que vive en Israel, y es cineasta, hace películas extremadamente críticas sobre ese tema… con fondos del Ministerio de Cultura del Estado de Israel.

      • David (idu) dice:

        Aclaro: No hubo matanzas en los 2.000 años que van de la expulsión de los judíos de su tierra histórica por parte de los romanos, hasta el Siglo XX.

      • victorlustig dice:

        en el fondo, el problema es el agua, asi de sencillo, si el Jordan fuera el Parana y el Mar Muerto el Nahuel Huapi, muy probablemene habria muchos menos problemas

        no creo en las cifras, esta Libano, Gaza, Cisjordania etc, yo no tiraria cifras por la cabeza para ningun lado, me parece

      • Juan el Bautismo dice:

        se vienen matando por razones religiosas desde hace 5000 años

        No hubo matanzas en esa zona como cosa habitual en los últimos 5.000 años

        No hubo matanzas en los 2.000 años

        jajaja bah no importa que se pongan de acuerdo o no, es obvio que no tienen reputa idea de la historia oral de esa gente. Muy recientemente salieron interesantes estudios financiados por la National Science Foundation que recontruyen todos esos bravos periodos de leyendas, mitos y canciones populares sacadisimas

      • David dice:

        Mostraras, supongo, esas canciones sacadisimas, para nuestro deleite histórico, épico, oral, artístico.

        Dale…

      • Juan el Bautismo dice:

        jajaja vos podes empezar por las mil y una noches pereyill, para las jrefiyyes palestinas das muy yeropa

  17. victorlustig dice:

    David , mucho me temo que se olvida de la toma de Jerusalen por los cruzados, por citar solo un ejemplo, en el medio de los 2000 años (1099)

    Y, podriamos hablar de la tierra historica de los cananeos, ya que vamos para atras, los pueblos del mar, pongale y asi siguiendo.

    Repito, el cruce de ahi es escenario de matanzas en continuado, desde piedras en Megido (perdon, bronce) en adelante, sin solucion de continuidad.

    Lo de tierra historica, es discutible, si viene un cananeo que le dice? y con ese concepto tambien puede ir a Iraq., por Abraham por ejemplo.

    La repartija (y el no cumplimiento de los ingleses) a los arabes e israeilies en la zona solo hicieron mas lio en el siglo 20. hay mil cosas millones, por eso, inocentes hay, pero, quizas no estan en el gobierno actualmente en ninguno de los lados.

    Juan, no me eches la culpa a mi de la historia, estudia un poquito, no duele eh

    • David (idu) dice:

      Coincido.

      Los episodios puntuales como las cruzadas, no fueron luchas intestinas, por definición.

      Pero tenés razón: podríamos llegar hasta Caín.

      Y deberíamos, realmente. Al fin y al cabo es lo que nos quiere contar la Biblia sobre la naturaleza humana, parece.

      Todo es discutible, claramente lo de la “tierra histórica”, y de paso lo del “Domo de la Roca desde donde Mahoma subió al cielo”, y si vas a Jerusalém te enterarás que el “Santo Sepulcro” está en dos lugares diferentes según lo digan católicos o protestantes.

      Por las dudas, visité respetuosamente “ambos”.

      • David (idu) dice:

        Y una idea para analizar:

        Tal vez la “tierra histórica” judía no sea Israel (ex Canaán), sino tal vez el lugar desde donde vino Moisés con el pueblo hebreo… ¡EGIPTO!.

        Buenas noches.

      • Jose dice:

        Usar la biblia, que nos dice que los murciélagos son aves (entre otro maravillosos ejemplos de la sabiduría), para justificar la ocupación militar de un país es muy burdo

      • David (idu) dice:

        Tenés razón, José (“Pepe: Pater Putativus”) :

        Utilizo a la Biblia como a Borges, como a Perón, como al Talmud.

        Sin ser religioso ni peronista (pero sí borgeano)

        Todos dicen “algo” para que podamos enriquecer un debate, aprovechando todo el talento universal de siglos y siglos (como dice el Talmud).

        Vos bromeás con las antiquísimas historias de la Biblia, y seguramente son mayoría en el mundo.

        Hoy provoca menos sorna un gurú de India, la alimentación orgánica, la astrología…

        Pero de todos podemos aprender algo.

        ¡Ooooommmmmmm!

      • Juan el Bautismo dice:

        una idea para analizar

        …para analizar? jajaja Es idea la tire por ejemplo hace años en Quintin y fue punto de partida para que lo terminemos corriendo al sionnazi de Bradley Montes del blog, no te acordas. Obviamente, con la consiguiente eliminacion de todos esos comentarios y post.
        Que buenos tiempos

  18. Uno puede remontarse sin limites en un viaje al pasado para encontrar los orígenes, pero lo cierto que la historia de la Palestina moderna se inicia el 29-11-1947, con la fatídica resolución de las Naciones Unidas que crea dos Estados. Vano y cruel intento de recrear un cierto pasado. Las consecuencias están a la vista. Israel ocupó casi todo el territorio que la resolución “concedió” a los árabes de Palestina, y es imposible que los devuelva, en parte porque ese era el plan original de los judíos cuando aceptan la partición, pero también debido a que los árabes nunca lo aceptaron ni lo aceptarán.

    • Guido dice:

      Exactamente. Por otro lado, remontarse al pasado de ese modo no es mas que meterse de cabeza en la propia lógica del nacionalismo étnico, que es la del mito, no la de la historia.

  19. Descartados los mitos, en general se entiende que: “(…) es evidente que el nacimiento de Israel no fue un episodio único, meta-histórico en el devenir de un pueblo elegido, sino más bien parte de un proceso histórico mucho más amplio, que tuvo lugar en el Oriente Próximo Antiguo; un proceso que causó la destrucción del ancien régime y el surgimiento de un nuevo orden de estados nacionales, territoriales (…) La combinación de la investigación arqueológica e histórica demuestra que existe un completo divorcio entre el relato bíblico de la conquista de Canaán y la realidad histórica.(…) En primer lugar se ha probado que todas las interpretaciones que apoyan una invasión militar a gran escala por parte de nómadas del desierto, sean israelitas o cualquier otro grupo, son falsas. Así, está condenado al fracaso cualquier intento de interpretar de los relatos bíblicos de modo literal. Es incalculable el coste de sufrimiento humano y muertes causados a través de los milenios por los que han interpretado literalmente esta ,mentalidad de la guerra santa para poyar sus propias guerras. Conf. Laughlin, John C.H. La arqueología y la Biblia. Crítica. Barcelona. 2001. págs. 128/132.

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