Un tiro para el lado de la justicia (legítima)

buitresEl blog de Abel, ya saben, no aspira a ser un portal de noticias (y Google no colabora con WordPress en avisar de mis nuevos posteos). Pero no puedo resistirme a darles esta noticia más reciente en una batalla que aquí hemos seguido por años.

Nuevo límite de Corte de NY a demanda de holdouts contra Argentina

La Corte de Apelaciones del Segundo Distrito de Nueva York rechazó este miércoles la decisión del juez Thomas Griesa de ampliar una acción colectiva de tenedores de bonos que demandaron a Argentina por su incumplimiento de deuda en 2002.

El tribunal dijo que Griesa extendió “inapropiadamente” la demanda colectiva de tenedores de deuda impaga de bonos en euros a cualquier inversor que posea esos papeles, en lugar de circunscribirla a aquellos que aún los tienen en su poder“.

Para los que desconfían del discreto oficialismo de Ámbito, pueden leer el cable de Associated Press. Ahí dice que “Una corte de apelaciones federal en Nueva York ha dado a Argentina una victoria en su lucha para librarse de las presiones de los fondos de riesgo“.

Esto tiene que ver con lo que informaba hace un par de semanas Bloomberg´: “Ante el default argentino en julio de 2014 (el segundo en 13 años) la mayoría de los inversores a largo plazo abandonaron ese mercado. Allí se lanzaron los fondos de riesgo, que hicieron apuestas especulativas. Pero el “real money” (las inversiones) está de vuelta“.

Por supuesto, la hinchada anti K se apresurará a señalar que, si un inversor al que por algún motivo no le dan los números no puede vender sus títulos a un especulador, va a requerir una ganancia mayor para equilibrar el mayor riesgo. Pero la corte de apelaciones no toma en cuenta este razonable argumento, seguramente influida por la demagogia de 136 países posibles defaulteadores en la ONU.

Es así. Como ya se señaló en el blog, desde que Porcia logró con artimañas legales que los jueces de Venecia desestimaran la legítima demanda de Shylock, la seguridad jurídica ya no es lo que era.

43 respuestas a Un tiro para el lado de la justicia (legítima)

  1. Daniel E. Arias dice:

    Y no quieras ver la cantidad de défaults de los EEUU con Inglaterra, en el siglo XIX, durante la locura de los ferrocarriles. Hubo Tories que pidieron declaración de guerra y todo. Primó la razón, porque era posible que Inglaterra volviera a perder.

    Porcia dejó escuela en la Gran Democracia del Norte.

  2. Raul R dice:

    Ja ja. Brillante el cierre.

  3. Mariano T. dice:

    No entendí del todo. El tema en discusión es si tenían derecho a reclamo los que alguna vez habían tenido bonos argentinos y los vendieron barato después del default? Esta bien cuando Griesa acepta el reclamo delos buitres. Porque sinó se estaría pagando dos veces el mismo bono. Si el buitre compró a 20 y lo cobra a 100, el que compró a 90 y lo vende a 20 no debería reclamarlos a nosotros, sinó compartir lo que reciban los buitres.
    Por otro lado, a cualquier acreedor lo perjudica que aparezcan nuevos porque pierde poder de negociación. este fallo no perjudica a los buitres, todolo contrario.
    No se si los bonos atados al CER son de jurisdicción argentina o de NY. Porque los tipos también vendieron barato cuando se empezó a retocar el IPC. Sería jodido que los habiliten a litigar por esa pérdida.
    Esto es un tema de nunca acabar.

    • Raúl C. dice:

      Por el lado de Argentina sí puede acabar: se reabre el canje (creo que ya se hizo) y todos cobran lo mismo.
      Los buitres ganarían un montón.
      El problema es que no lo hacen porque esta es una embestida política, y como tal se la debe tratar.
      Si no se la trata políticamente y se cree que es solamente cuestión de ‘consenso’, de ‘sentarse a hablar’… terminaremos como digo más abajo: con que se caiga TODA la renegociación de 2005/2010.
      Si esto llega a ocurrir, el gobierno de turno va a cargar con una gravísima responsabilidad.

  4. Capitán Medibacha dice:

    Una sentencia que sostiene que el acuerdo con el 92 y pico % de los acreedores no es oponible al 7 y pico % que no firmó y, en consecuencia, condena a pagarles a éstos el total nominal de la deuda, lleva en sí misma la imposibilidad de cualquier nueva negociación o arreglo con los holdouts o “buitres”, excepto que se arregle con todos ellos a la vez y simultáneamente.-

    En efecto, si el Gobierno argentino negociara, por ejemplo, con Singer y conviniera cancelar su crédito mediante un pago de algún porcentaje de lo adeudado, siguiendo con el razonamiento de Griesa, ello no sería oponible a los restantes buitres no representados por Singer.- ¿Qué sentido puede tener para la Argentina solucionar negociadamente sus problemas con algunos de los holdouts, si los restantes pudiesen continuar exigiendo el pago total de sus acreencias?

    Mientras no arreglen todos no puede haber arreglo alguno y como conseguir la unanimidad de los “buitres” es un imposible, nuestra posición debe permanecer invariable: únicamente se les puede pagar a los buitres en las mismas condiciones ya pactadas con el 92%.- Si no les gusta, no hay que pagarles nada y seguir por los siglos de los siglos.- Si ya renunció Fayt, quien sabe, es posible que pronto se vaya Griesa y aparezca otra persona más razonable.-
    Saludos

    • Raúl C. dice:

      Capitán, hay un peligro mayor: la sospecha -fundada- es que se busca que se caiga TODA la renegociación de 2005 y 2010.

      Cualquier grupo de acreedores ‘renegociados’ (grupo del que también Singer puede formar parte, porque seguro tiene también bonos ‘performing’, y si no los tiene los consigue) puede accionar para que le den lo mismo que a los buitres.
      Y un Griesa puede darles la razón.
      Ya vimos que el juez no se atiene a la letra escrita de las leyes sino que inventa criterios propios, como la interpretación del ‘pari passu’ al revés de la lógica.
      En ese caso, que la cláusula RUFO haya vencido no cambia nada.

      Es decir: es una razón más para ofrecer a los buitres lo mismo que al resto. No solo por los demás buitres, como usted indica, sino también para que no haya la más mínima posibilidad de que otra astucia de Singer, Griesa y Cía. traiga la ‘rebelión’ de los renegociados.

  5. La justicia “legítima” está preparando el terreno para que a partir del 11/12 se “arreglen” los litigios con los buitres.

    • Raúl C. dice:

      Es su expresión de deseos (“wishful thinking”).
      Primero el Congreso ‘legítimo’ tiene que derogar o modificar algo así como 3 leyes.

  6. victorlustig dice:

    en 1990 los rusos todavia estaban arreglando el default de 1917 para conseguir plata

    y la verdad, mejor, cuanto menos nos presten mejor (aca incluyo a los chinos, que, deben tener algo parecido a El Mercader en su literatura)

    Lo que mucho me temo es que los proximos swaps, prestamos para infra o lo que fuere chino vendra atado de alguna Ley Mitre o similar

  7. Rogelio dice:

    Estimado Abel:

    Hablando de Porcia…. y justamente ahora que está en la cresta de la ola el bloque Shylock de los que votaron negativamente la resolución de la UN sobre restructuración de deudas soberanas……… el próximo domingo 20 a partir de las 22:00 hs, LRA1 Radio Nacional Buenos Aires, en el programa “Las dos carátulas” que conduce la actriz Nora Massi se emitirá en modalidad radioteatro “El mercader de Venecia” de William Shakespeare.

    Para escucharlo por Internet => http://player.dcarsat.com.ar/rn_sc_rad1/ 😉

  8. el carlo dice:

    Sigue el relato…son tan ignorantes que no saben ni porque festejan. Solo se redefinio lo que es la clase: Muchacho, si lo tuviste pero lo vendiste, alpiste.
    Pero bueno…sigan con el papel picado que toda ocasion es buena.

    • Norberto dice:

      De todas maneras Sr sabiondo, se le pone un límite a los enganches de los buitres y holdouts a la sentencia de Griesa y acota el monto a negociar.
      Y como las apelaciones cruzadas son varias, pero lo importante en el tema ha sido la variación de la composición del Tribunal de Apelación, y a partir de ese cambio todas sus sentencias han sido contrarias a los requerimientos buitres, Griesa incluido, por lo que se debe suponer que el Poder Judicial yankee está haciendo un control de daños de algo que excedió sus supuestos de resistencia, y mediante la política los ha puesto en la mira, abiertamente de 135 países, y a escondidas de sus patrones de 42 mas.
      ¿Que sucedería si estos 177 países solo acepten emitir deuda en plazas financieras que se rijan por los principios acordados por la Asamblea General de la ONU? Ud dirá que esos principios no son vinculantes, pero tampoco lo eran los Derechos Humanos.
      Nunca menos y abrazos.

      • victorlustig dice:

        si Norberto, pero eso es a futuro, aca el problema es el pasado

      • Norberto dice:

        No Jordi, por algo están haciendo control de daños, por si no lo vistes, fijate que que la Sala del Tribunal de Apelación no tiene ningún integrante de los que anteriormente avalaron las sentencias de Griesa, ¿eso no te resulta raro?
        Por supuesto que no conozco las particularidades de ningún sistema judicial, pero en casi todos rige la norma del juez natural, y que estos hayan sido apartados a mi me suena como algo extraño.
        Nunca menos y abrazos

      • el carlo dice:

        Norberto y quien se lo impide ?
        Emita bonos son garantia bajo la legislacion de Venezuela o Cuba si quiere.
        Depues me cuenta cuanto capta y a que tasa.
        Le deseo la mejor de las suertes.

      • Norberto dice:

        Perdón, pero ¿sabe Ud leer o le falla la comprensión de textos?
        Eso ya está sucediendo, porque uno de los países que votó en contra, tiene legislación previa que acepta sino todos los principios, la mayoría de ellos. Ese país es Inglaterra, y la mayoría de las nuevas emisiones se están haciendo con esa legislación, o sea que de hecho haber votado en contra no le invalida los negocios, y la plaza de New York ha tomado conocimiento e intenta no perder un negocio muy importante tratando de bajar la espuma.
        Nunca menos y abrazos

      • Raúl C. dice:

        Ante cualquier cosa traen a Venezuela y Cuba (siempre juntas). Sublime obsesión.
        Se olvidó de Corea del Norte, le anda fallando la memoria.
        En abril se emitieron aquí bonos con legislación argentina y sin pagar comisiones.
        Ni se gaste en decir que la tasa fue más alta que la que consigue Burkina-Faso o algo así. Ya se dijo aquí y ya se contestó.

      • Mariano T. dice:

        En realidad no es tan importante la jurisdicción si los bonos se emiten en cualquier plaza mientras tengan las cláusulas de resguardo. Salvo que caigan en la volada del pari passu por defaults previos

    • Raúl C. dice:

      Esta gente es muy ignorante… cree que en la ONU 136 países votaron a favor de la iniciativa argentina (previamente avalada por el grupo de 77 + China). Puro relato.
      Además ¡no se dieron cuenta de que Singer ganó y cobró toda la tarasca! Qué estúpidos e ignorantes que son…

    • casiopea dice:

      Me sorprende lo infantil de las reacciones cuando hace tanto que venimos aprendiendo con este tema. Es una sentencia muy bien escrita y muy clara. Tiene una implicancia importante para nosotros que se puede traducir al criollo como “tampoco el festival”, pero no va al nudo de la cuestión de los buitres. Es decir, para participar de una “clase” tenés que tener los papeles en orden. Como dijeron los jueces, usar una camisa azul no constituye una clase, lo cual es algo que me tranquiliza mucho respecto de la seguridad jurídica y es un argumento muy digno de Porcia. Afecta a algunos “me too” y a todos los que quieren subirse al “class action” que tanto les gusta a los yanquis, que te hace un “class action” porque les bajaron las acciones, les vendieron un producto defectuoso, etc., pero lo más importante de la sentencia es que acota la definición de “clase” en el sentido legal. Justamente, es una demostración de seguridad jurídica, dice que porque alguien haya quedado como deudor ante un determinado grupo de personas, no es necesariamente deudor ante cualquiera que haya tenido bonos argentinos en default. No tiene efecto en encarecer el crédito. Los jueces fallaron muy bien para mi gusto, y contradijeron a Griesa en ese punto, pero no en la sentencia respecto de los buitres. Escencialmente, lo que le dijeron a Griesa es que no puede “ampliar” el grupo de acreedores. No he tenido tiempo de leer a fondo, pero me parece que nadie leyó a fondo antes de salir a festejar…

      • Raúl C. dice:

        No voy a discutir el tema jurídico, salvo que por segunda vez alguien le pone un límite a resoluciones que no son más que la aceptación y firma del juez a los papeles que le entregan los de Singer. Eso es positivo.
        Lo que no entiendo, en varios de los que opinan aquí, es la obsesión con los ‘festejos’ por lo que no lo merece (¿me puede explicar quién ‘festejó’ aquí? todos estamos comentando) o con que es ‘infantil’ celebrar (palabra más adecuada que ‘festejar’) la resolución de la ONU.
        ¿No sería hora de terminar con eso de que estar a favor de pagar a los buitres lo que quieren es ‘racional’ y ‘maduro’ y ponerles un límite o lograr 136 votos en la ONU es ‘irracional’ e ‘infantil’?
        Aquí se ha dicho con tono de perdonavidas ‘el mundo es así’.
        Bueno, en la realidad Singer no cobró; la Argentina sigue existiendo y no está en crisis. ‘El mundo también es así’.

      • victorlustig dice:

        digamoslo asi

        hipotesis a

        no pago a los buitres y la sobretasa por no pagarles, la suma de ella en todos los prestamos a posteriori es menor que la guita de los buitres

        hipotesis b

        no pago a los buitres y la sobretasa por no pagarles, la suma de ella en todos los prestamos a posteriori es mayor que la guita de los buitres

        elegi cual te conviene, el resto es sarasa

      • casiopea dice:

        Raúl, cuando hablé de festejos me refería al tipo de prensa que lanza titulares como si por el fallo de la Corte de Apelaciones nos salvara del fallo de Griesa respecto de los buitres. No es cuestión de estar a favor o no de pagarles a los buitres. Nadie QUIERE pagar esa millonada, pero puede TENER que hacerlo, o le puede CONVENIR hacerlo por lo que dice Víctor. Hay una sentencia que así lo ordena y no tiene ya apelación. Sí es nuestro deber, y el de cualquier gobierno, tratar de pagar lo menos posible dentro de la ley, negociar, etc. Yo estoy a favor de cualquier cosa que nos haga pagar menos, y aunque se me acusa de probuitre vas a ver que lo dije muchas veces en este blog. Por eso estuvo muy bien la apelación de la Argentina con respecto a la cuestión de las “clases” (si te fijás, los demandantes le pidieron a la corte que aclarara la definición de “clase”, y la Argentina argumentó que esos demandantes no constituían una “clase”. La Corte estuvo de acuerdo con la Argentina en ese punto).
        Cito a Página 12

        “La decisión conocida ayer es similar a la tomada por la Cámara de Apelaciones en otra acción colectiva más amplia conocida a mediados del mes pasado. No ponen en riesgo la fortaleza de las órdenes a favor de los buitres encabezados por Elliott Management de Paul Singer. Sin embargo, dejan al descubierto que el errático y cuestionable accionar de Griesa es revisable.”

        El párrafo es equívoco, pero lo de “revisable” se refiere solamente a estas demandas colectivas surgidas de un fallo que es cosa juzgada. Es una cuestión de ver quiénes se pueden subir a caballito de la sentencia, no es un cuestionamiento de la sentencia.
        El tema con el infantilismo es que se suelen ver estas cosas solamente desde dos puntos de vista: el político y el económico. Pero se olvidan del punto de vista legal, que es crucial en estas causas tan complicadas, tanto que el FT le ha dedicado ríos de tinta y lo llama el “juicio del siglo”. Sin duda, por razones políticas y económicas como las que cita Norberto más arriba, se puede pensar que hay un intento de limar las aristas más duras de la sentencia. Pero todo eso va a tener que ocurrir dentro de los carriles de un determinado marco legal. La ley puede cambiar, sin duda, y ojalá que cambie, pero va a ser de acá para adelante.
        En cuanto a la ONU, no entiendo cómo, después de los laberintos por los que hemos pasado, y los que vamos a pasar, alguien puede creer que una vaga lista de principios tiene alguna validez más allá de lo declarativo. Respecto de eso, solamente dije que espero el día en que algún bono recoja esos principios en el texto de los pliegos y ver quién firma y con qué condiciones.

        Perdón por extenderme tanto,

        Porcia

      • Raúl C. dice:

        La ‘sobretasa por no pagar a los buitres’ es una cosa que proclaman los voceros de los buitres (qué casualidad) o del capital financiero (otra casualidad).
        1.
        La sobretasa no está demostrada, es inverificable. Es PROPAGANDA. (Entre paréntesis: si eso no es ‘sarasa’, no sé qué lo sería…).
        2.
        Para ver si es realidad debería haber casos *comparables* side-by-side.
        Y comparar todo el ‘package’, considerando tasas (y si son fijas o variables, ojo), comisiones, legislación a aplicar, garantías ofrecidas o exigidas.
        No hay disponibles casos así para comparar. Así que: sarasa.
        NOTAS:
        – Aquí se habló de la famosa ‘tasa de Bolivia’, ya lo contesté con muchos datos.
        – No me van a correr con un supuesto punto menos de tasa nominal si se pacta que la misma es variable/creciente y va acompañada por enormes comisiones.
        3.
        En abril Argentina emitió bonos y se los compraron, en cantidad mayor a la propuesta. Con legislación argentina y sin comisiones.
        Es decir: el no pago a los buitres NO lo impidió.
        Y en caso de que la propaganda suya tuviera algo de cierto, sería (uno o dos puntos de tasa) versus (comisiones + Griesa).
        El punto de tasa cuesta X pero las comisiones cuestan Y.
        Además, no renunciar a las leyes argentinas… NO TIENE PRECIO. (Para el cipayaje son pavadas, claro).
        4.
        Si es por tasas, el riesgo país de la Argentina está bajando mucho.
        http://blogs.lanacion.com.ar/ciencia-maldita/la-ilusion-y-el-desencanto/que-te-pasa-riesgo-pais/
        Entonces, la supuesta sobretasa, si existe, también se reduce.
        5.
        También hay otra posibilidad: que no se necesite pedir prestado, salvo casos puntuales no muy importantes. Eso hace más abstracto todavía lo de la ‘sobretasa’.

        Si yo un día me levantara de buen humor y después de decir ‘ommmmmm’ durante diez minutos tuviera ganas de aconsejar amablemente a los hijos de puta, les diría: agarren lo mismo que el 93% de los acreedores. Más vale pájaro en mano que cien volando.

        Esto sí que no tiene NADA de sarasa…

        Salvo para los que tienen puesta la camiseta de Singer, claro…

      • Raúl C. dice:

        – Sólo quiero recordar que lo de Griesa también, en la práctica y hasta ahora, es ‘declarativo’, ya que Singer no cobró ni hay miras de que lo vaya a hacer.
        – Para mí no es sólo cuestión de negociar y ‘limar aristas’, ya que -como digo en otro lugar- está en juego la probabilidad de que se caiga toda la refinanciación, y eso, además de profundamente injusto sería catastrófico. Se impone una negociación global.
        – Además está el ‘pequeño’ problema de las leyes argentinas que hay que derogar para poder hacer tal acuerdo.
        – No estoy de acuerdo con victor porque lo de la sobretasa, como digo más abajo, es inverificable. Es una frase de propaganda.
        – Eso de que si un bono recoge los principios de la ONU nadie lo va a comprar, o van a poner otras condiciones… lamento decirlo, pero es otra cosa inverificable y propagandística.
        ¡Parece mentira que esas afirmaciones tipo ‘argumento de venta’ se tomen como verdades reveladas!
        Gente inteligente y suspicaz, que ‘sabe’ que lo de la ONU es papel mojado… cree en las afirmaciones de los buitres y de los financistas como palabra santa.
        ¿Nadie piensa que si una cantidad de países no acepta las condiciones de ellos, el dinero que pensaban prestar se lo tienen que meter en donde más lugar haya?

      • casiopea dice:

        Raúl, las palabras de los buitres y de los antibuitre se las lleva el viento. Hay propaganda y ridiculeces para repartir de los dos lados. Lo que no se lleva el viento es la sentencia de Griesa. Los buitres no cobraron, todavía. El tema es cuándo y cuánto, nada más. Ese argumento es como los que decían que lo de la burbuja inmobiliaria no era una burbuja porque “todavía no estalló”.

      • Raúl C. dice:

        – Entre la palabra de los buitres y la otra no hay equivalencia; hay una diferencia cualitativa, que pasa por los intereses de la mayoría de la población argentina.

        – Y otra vez más: ‘el viento se lleva a la ONU, se lleva a la Argentina… lo que no se lleva el viento es la sentencia de Griesa’.
        Griesa, juez municipal norteamericano, es el poder mundial omnímodo contra el que no hay fuerza humana que pueda oponerse. Si no lo obedecemos seremos víctimas de sus rayos mortíferos.
        Reconozco que mis pobres argumentos no pueden contra esta cuestión religiosa. Parece que hablaran de Jehová.
        ¿Ingenuidad, wishful thinking? ¿El único ejemplo de algo que en la vida NO se puede negociar?

        – En fin, supongamos: se arregla con Singer, sea cual sea el monto y el plazo.
        Hay mucha gente que cree que allí se terminó todo.
        No sé si es ingenuidad o qué.
        Está clarísimo que allí no se terminó NADA.
        Cuando Argentina diga: ‘bueno, ya arreglamos, ahora Griesa va a liberar los pagos a los demás vía el Banco de NY’, Griesa va a decir ‘no, ahora se fue Singer y vino Dart, o quien sea, que pide lo mismo’.
        Siguen suspendidos los pagos por NY y hay que negociar con Dart o quien sea.
        Y así con unos cuantos buitres más que van a ir apareciendo.
        – Y después de ellos (o apenas se haya arreglado con Singer) aparece un grupo de gente con bonos performing (entre los que puede estar Singer mismo u otro) que dice: ah, no, nosotros merecemos cobrar también el 100% con intereses y punitorios. Como dicen aquí victor y otros por aquí: ¿por qué unos sí y otros no?
        Argentina dice: la cláusula RUFO venció, podemos hacer una oferta mejor a alguien. Pero ellos insisten que es una injusticia. Y Griesa les dice: sí, tienen razón. Pari passu. Fallo. Apelaciones. Confirmación.
        Caída toda la refinanciación de 2005/2010.
        Se ha dado a Argentina un escarmiento ejemplar.
        Crecimiento exponencial de la deuda. Lo que pagamos estos 10 años no vale nada de nada. Otra vez FMI, condicionamientos, recesión, pobreza…
        ¿Y piensa que con ese panorama ‘van a venir las inversiones’?…

        – Ese es el panorama que nos espera.
        Ahora, eso sí: la deuda se duplicará o triplicará ¡pero no nos van a cobrar sobretasa! Tenemos que alegrarnos.

        – Lo único que puede destrabar esto es una negociación política global.
        Porque es una embestida política que apunta a la refinanciación pasada.
        En términos puramente financieros es insoluble.

      • Silenoz dice:

        Ud casiopea realpolitikea con que las “palabras se las lleva el viento” pero hace caso omiso a la realidad..

        Ahí le dice Raúl que en Abril se firmaron voladores a una tasa del 9 %, dentro de la cual un 6/7% corresponde al riesgo país de aquel momento

        Hoy anda en el 5 y pico % la pregunta es ¿por qué bajó si a los buitres no se les pagó? ¿será por que tienen descontado el pago por el próximo gobierno en la totalidad reclamada?

        Además los buitres presentan ese caracter peyorativo y obsceno, no es un invento mio. Exponerlos como tales es un recurso válido y legítimo

        Y sí, se les pagará en tanto y en cuanto se avengan a las condiciones del 93%, como estrategia al momento resultó ser la correcta ¿o no? ¿de qué tiene miedo casiopea?

        Ud. debe entender que los primeros interesados en acceder a los mercados de deuda es el establishment para endeudarse y timbear libremente, éste es el único interés por el cual rompen internamente con los buitres… total arreglar el muerto como venga a ellos no les preocupa ni los jode tampoco

      • Raúl C. dice:

        Silenoz:
        Yo me sigo preguntando (nadie me respondió) por qué las grandes empresas, las que pueden necesitar fondos importantes para nuevas inversiones, no pueden usar algo de los cuantiosos ‘monies’ que tienen afuera y en lugar de eso proponen/exigen que sea el Estado el que se endeude ‘para que el país avance’…

      • casiopea dice:

        Esta conversación se fue demasiado por las ramas, pero Raúl señala un punto muy importante, es que que hay que preguntarse “qué pasa si pagamos”. Es decir, ¿qué derivaciones puede tener un pago putativo a los buitres? Por supuesto que hay que hacerse esa pregunta. De hecho lo que está haciendo el gobierno a través de sus abogados es un intento de controlar al máximo esas derivaciones, y por eso es bienvenido el tema de la “clase” que se nos dio a favor ya en dos casos, y también es bueno que haya vencido la cláusula RUFO. Es decir, lo que estamos haciendo es más o menos lo que hizo Clarín con la ley de medios, pelear hasta la última coma de la sentencia dentro de lo que permite el sistema. Con eso estoy totalmente de acuerdo, sólo que no cambia la sentencia en sí, sino el monto final, que tenemos que intentar sea lo menor posible.

        En cuanto a la famosa “sobretasa”, otra tema que se usa para decir cualquier cosa. Por supuesto que nuestra posición puede mejorar respecto de la de hace seis meses o seis años según cómo vaya nuestra economía y la del mundo. El tema es que siempre pagamos más que países comparables a nosotros.

        http://www.investing.com/rates-bonds/argentina-government-bonds

        http://www.investing.com/rates-bonds/mexico-government-bonds

        http://www.investing.com/rates-bonds/colombia-10-year-bond-yield

        En cuanto a si vienen o no las inversiones. No me preocupa para nada que no tomemos deuda, y no quiero tapar una agujero con deuda cara, pero sí quiero tapar el agujero.

        En cuanto a la ONU, no entiendo tanto patatús. Cuando los países incorporan a su legislación cosas como el Acuerdo de La Haya o San José de Costa Rica, esos principios se convierten en LEY de ese país. Por ahora, mientras los “principios” de la ONU no estén incluidos en el pliego de algún bono, son solamente una declaración de deseos. ¿Acaso no son los K los adalides de la primacía del “estado”? Los estados tienen que vincularse a la declaración y adoptarla como ley propia, si no, no es nada. Aclaro que no estoy en desacuerdo con los principios. Sólo me parece vagos.

      • Raúl C. dice:

        Casiopea:

        De acuerdo con que esto se hizo muy largo. Solamente quiero comentar unos puntos.

        1.
        Sobre las derivaciones, es evidente que *no hay garantía alguna*. Siempre puede aparecer Griesa –u otro Griesa– que lo más suelto de cuerpo retuerza la lógica con el ‘pari passu’. Las posibles consecuencias son tan graves (caída de TODA la refinanciación) que toda precaución es poca.
        Por eso pienso que, o los buitres aceptan cobrar como todos, o tiene que haber una solución política en el más alto nivel, permítaseme la redundancia, político.
        2.
        La comparación con el caso Clarín, perdóneme por mi infantilismo extremo, obvia la diferencia de que en un caso se defiende el lucro empresario, con el apoyo de jueces corruptos, contra una ley aprobada por amplia mayoría en ambas cámaras del Congreso.
        Mientras que en el otro caso se trata de los intereses de la inmensa mayoría de la población argentina, a los que –otro vicio mío– identifico en gran medida con los intereses argentinos (o viceversa), versus los intereses de unos delincuentes financieros apoyados por jueces también corruptos.
        No sólo que no es todo lo mismo. Por allá arriba dirían: ‘not even close’.
        3.
        La sentencia ‘no se cambia’, pero los buitres SÍ pueden aceptar cobrar igual que todos. La sentencia no se lo prohíbe. Eso eliminaría el riesgo que mencioné en 1.
        Si en este país hubiera una oposición política mínimamente digna, en lugar de querer que el país se suicide, debería actuar con sentido nacional y hacerles entender a los buitres que está a favor de que cobren igual que todos. El por qué no lo hacen daría lugar a otro comentario y a tristes conclusiones.
        4.
        En cuanto a las tasas, hay muchos factores que las hacen subir o bajar. México y Colombia prácticamente forman parte de la economía norteamericana. No veo que sean un ejemplo aplicable a Argentina ni comparable.
        Aparte, un punto de tasa arriba vale mucho menos que endeudarse bajo la propia legislación y/o no pagar comisiones. Y mejor todavía si el endeudamiento es bajo.
        Por otra parte, el riesgo país está bajando mucho, por lo que la diferencia de tasas que usted muestra podría reducirse a un mínimo y hacerse irrelevante.
        En otro post analicé el tema de la ‘maravillosa baja tasa’ de Bolivia, y traté de demostrar con mis precarios conocimientos que comparando tasa, comisiones y legislación aplicable, y considerando el aumento de tasas general ocurrido en los años siguientes, la diferencia entre ambos países no era tal a la luz de la toma de deuda argentina de abril pasado.
        5.
        El nivel de tasa de bonos me parece tan ‘importante’ para juzgar a un país como el nivel de su selección futbolística o el de sus programas de TV.
        Hay una ‘lógica’ según la cual un país que está pagando religiosamente todos los vencimientos desde que refinanció, es un país ‘inseguro’ que merece ser ‘castigado’ con una baja calificación financiera.
        Lógica extraña. ¿Por qué calificar mal, si la capacidad de repago ha sido demostrada a lo largo de 10 años?
        Porque eso no es lógica ni son finanzas: es todo política.
        Es castigo del ‘mundo’ (es decir, el mundo financiero) por la refinanciación de 2005/2010.
        Otra razón por la que ‘el diferencial de tasas’ debe tomarse con pinzas.
        6.
        Ya se dijo repetidamente: se tapa el agujero con acciones como la toma de deuda en abril, sin comisiones y bajo legislación argentina.
        ‘Tapar el agujero’ y ‘pagar a Singer’ son, en términos de teoría de los conjuntos, dos ’conjuntos disjuntos’.
        7.
        Si los principios votados en la ONU son de tan escasa importancia, no se entiende por qué hubo tantas gestiones entre bambalinas para buscar más votos en contra. Ni por qué se da por absolutamente seguro que de aquí en adelante las deudas se encarecerán. A causa de algo que no existe, no sirve y no se va a aplicar…

  9. Silenoz dice:

    Ja ja…

    Y sí don Raúl…. ‘ta bien los tipos se mueven dentro de las reglas del juego, pero el gran problema es que los expertos en globalizacion financiera de cabotaje le dan pelota dejándose llevar por “notas periodísticas objetivas y neutrales” y dejan pasar conductas y dichos más mundanos

    Con respecto a este temita el stablishment tiene dos problemas con este gobierno:
    Cepo:
    Y no pasa, a mi entender, por que el gobierno le escamotea los dolarios para importar si no que no pueden fugar sus dividendos para disponerlos a voluntad en la timba

    La restricción externa nos impide crecer a una tasa mayor y potencialmente viable antes que no satisfacer una demanda interna como dicen, más allá que seguramente habrá alguna limitación por esta restricción

    A lo que voy es que, me parece, NO ES de la magnitud de la que se intenta vender. Y sirve cómo no, de excusa razonable, racional, emprendedora, muy republicana y que se yo de lo anterior

    Ojo están en su derecho de reclamar los giros de dividendos pero este gobierno les puso un límite en el sentido de NO endeudarse para satisfacerlos, ¿es injusto? si.. quizás…. o no …. que se yo… pero bueno se enfrentan con una necesidad de un soberano fundada en razones que supone válidas, manteniéndose, también, dentro de las reglas del juego..

    ¿Qué tendrá que ver esto con los buitres? Y si el gobierno les dice que no se endeuda para que puedan fugar por que las tasas son muy altas… Respuesta: arreglá con los buitres y listo psss…

    Imposibiidad de endeudarse a tasa bajas para timbear
    Por otro lado estas empresas a la vez están penadas con la sobretasa de riesgo por estar acá…. un arreglo con los buitres supuestamente baja el costo y facilitan los accesos para endeudarse y timbear…. es la forma (principal) por la cual vienen ganado guita desde hace maso 30 años

    Saludos

  10. victorlustig dice:

    perdon, yo solo plantee las opciones, no hice juicio de valor, en lo absoluto

    sobretasa? seguro, para pagarle a Repsol emitiste titulos, que, vendieron al otro dia, fijate la tasa de descuento de esos titulos y la tasa de descuento de alguno de Chile o Uruguay al mismo plazo, ahi te da el numero.

    creo que hay una confusion, los primeros que necesitan acceder son los gobiernos, este en particular, sino les hacia falta, para que el pago al Club de Paris? completo con intereses y todo, que se yo, me parece.

    http://www.telam.com.ar/notas/201505/106756-argentina-pago-hoy-683-millones-de-dolares-al-club-de-paris.html, la 2da cuota

    ponele, van 1200 y pico de palitos de lechuga, creo que hoy hacen falta no?

    last, facil Raul, si traes la guita y no podes sacarla despues, para, ponele hacer una inversion en otro pais, no la traes, al final es como ahorrar en pesos ponele, vos pondrias un plazo fijo hoy?

    • Raúl C. dice:

      – Planteó las opciones.
      Las opciones son falsas.
      La sobretasa ¡repito por enésima vez! ES INVERIFICABLE.

      – La diferencia de tasas entre lo del pago a Repsol y las hipotéticas de Chile y Uruguay también es inverificable hasta que me traiga los datos concretos.
      Ya hablaron de Bolivia y yo *traje los datos concretos*.
      Y por otra parte, por más que por Repsol se haya ofrecido más tasa que… X (cosa que se está por demostrar -usted lo tiene que hacer-), sigue siendo sarasa pura decir que si le pagamos a Singer algo de eso ocurrirá en algún momento.

      – Si el gobierno necesita dólares para esos pagos, *hará como hizo en abril*. Le fue bastante bien, casi diría muy bien. Lo mismo ocurrió con YPF.

      – No es que ‘no se pueda sacar la guita’. Es el ritmo con que se lo hace. Si se saca la guita libremente, sale más de lo que entra. Claro, según usted el agujero habría que llenarlo con nueva deuda. Ni hace falta contestar eso.

      – Y, de última, los que no quieren traer la guita que no la traigan. Alguien va a traer y alguien va a venir.
      La Argentina es chica para la masa de trillones de dólares que andan por ahí dando vueltas.
      ¿Que Argentina no va a ser la primera opción sino la quincuagésima? A nosotros nos da lo mismo.
      Cuando ven que la opción es invertir en país populista o meterse la guita en algún ujero, invierten.

    • Silenoz dice:

      Ja…

      Como siempre, en esta oportunidad confundiendo necesidad con desesperación

      Hay una diferencia (no tan sutil):

      Este gobierno si claro necesita dólares, pero NO a cualquier costo como si lo sostienen tus Broda, Melconián, Sturzzenegger (o como sea) y te podría meter un Bein si me apurás

      Y que no dudarían a pesar de la potencial aceleración y demás riesgos peligrosísimos… (pa’ nosotros)
      Estos harían cualquier cosa para ponerse en blanco con tal de cumplir los deseos de una patronal donde (otra cuestión que tampoco alcanzás a percibir) la inversión que necesitamos NUNCA estarán dispuestos a hundir ¿o te olvidaste su comportamiento cuando eramos el mejor alumno? comprar fierros y cascarones ya existentes NO FUE generar crecimiento sólo cambio de dueño

      Pero bueno, seguramente el Financial, Economist y otros medios independientes y comprometidos con la investigación y la objetividad deberán decir otra cosa…. ¿cómo querés que inviertan si no los dejan fugar? ¿’ande se ha visto semejante atropello contra la propiedad? ja ja…

      • Silenoz dice:

        Ahhh me había olvidado…

        Sí que dejan fugar ¿como fue el currete con Chevron?

        No te podés quejar ahora podés seguir corriendo… a izquierda…. a derecha… nuevamente a izquierda ja ja…

        Saludos

  11. victorlustig dice:

    a ver, contra la fe, no se puede discutir, como estamos en una economia que le sobra plata, que esta todo bien, que le sobran divisas para hacer las cosas, evidentemente el equivocado soy yo, no los que manejan la economia

    la otra, la inversion que necesitamos, cual es? centrales electricas a fuel? aviones grandes para turismo exterior? que se yo, son algunas de las que hemos hecho, ah cierto, la presi dijo que se ponia contenta que habia muchos que viajaban afuera y las centrales a fuel por que se cortaba la luz, lastima que esto ultimo se sabia desde el 2002

    yo traer los numeros? por? si esta todo bien, y, si los pongo en la mesa, Raul, vas a decir estuve equivocado, como yo lo he dicho alguna vez, si lo haces, te los busco, vis a vis emisiones de bonos versus la tasa de descuento que tuvo Repsol por los bonos, queres incluir o no las comisiones

    http://www.lanacion.com.ar/1667245-repsol-aprobo-el-acuerdo-argentina-le-pagara-5000-millones-de-dolares-por-la-expropiacion-de

    son 6500 palos valor nominal por 5000 palos verdes, ahorrame la cuenta, para hacertela facil tenes el interes de los bonarX 7% nominal anual, y tenes 5000/6500 por el descuento un 25%, sacale la tasa y te da el 18% redondeando, te dejo la cuenta fina, ponele un 10%? y soy generoso, ah por ultimmo

    http://www.infobae.com/2014/05/13/1564117-repsol-ya-se-desprendio-casi-la-totalidad-bonos-recibidos-la-expropiacion-ypf

    queres hacer la cuenta fina? dale, pero lee antes

    de la memoria de Repsol

    En mayo se procedió al cobro de la compensación acordada por la expropiación del 51% de YPF y a la venta de las acciones no expropiadas, lo que supuso unos ingresos de 6.313 millones de dólares.

    http://www.informeanual.repsol.com/memoria2014/es/informacionFinanciera/grupoRepsolEn2014/resultados.html

    en fin

    • Raúl C. dice:

      No entiendo qué demuestran esas cifras.
      Del link de La Nación se desprende un monto de 6.000 en bonos (no veo los 6.500 por ningún lado). Repsol se conforma con cobrar 4.700. Si cobrara más de 5.000, tendría que devolver.
      Hasta ahí el link.
      No entiendo con qué otra cosa se pueden comparar. ¿Con lo que los buitres nos dicen que pagaríamos de menos si arreglamos con ellos? Fábula.
      1. Se pagó un precio por recuperar el poder de decisión sobre YPF (cosa que ‘no tiene precio’).
      2. Además de que ‘no tiene precio’, permite recuperar bastante pronto lo pagado con las ganancias de YPF embolsadas por el Estado.
      3. Se pagó 6.000 y Repsol (Brufau) ‘exigía’ el 55% de 18.000, es decir casi 10.000.
      4. Se pagó en bonos y Repsol ‘exigía’ efectivo.
      5. Cuando ‘todo iba bien’ con el capital financiero y el FMI, Argentina pagaba un CFT de entre 15% y 20% anual en dólares. Más alto que el de Repsol, y que además no servía para ganar poder de decisión sino para hundirse más.
      ¿Quería una comparación? Ahí está.

      ¿Qué es la ‘fe’?
      NADIE dice que sobren divisas.
      ¿Ha visto que alguien del gobierno u oficialista niegue la ‘restricción externa’?
      Es al revés, los críticos dicen que el oficialismo agita la ‘restricción externa’ para disimular sus falencias.
      El mal llamado ‘cepo’, las DJ de importación, etc. son medidas tomadas EN FUNCIÓN de la falta de divisas.
      Así que ‘fe’, nada.
      Es ussted el que inventa un ‘interlocutor’ irreal que diría que las divisas sobran.
      Al mismo tiempo, es usted el que muestra una suerte de fe religiosa en que si le pagamos a Singer vamos a conseguir plata barata. ¿Le reza de noche?
      Cualquier persona que racionalice un poco se dará cuenta de que pagarle a los buitres no va a traer una sola divisa.

      • victorlustig dice:

        perdon

        lee lo de Casiopea arriba
        yo NO dije que pagando venia plata
        yo SI dije que habia que elegir opciones, nada mas, vos te enredaste patrioticamente en el resto
        por que faltan divisas? facil, por las impos de energia, por que hay impos de energia? preguntale a la Secretaria de Energia, pagas mas el LNG que el precio interno del gas, ponele, o, a Evo, compañero pero te vende el gas que le sobra de Brasil a precio de oro, no al precio brasileño, ponele
        quien gana con las impos? y, YPF el 51%, mas Soros et altri el 49 viste
        Chevron? cuando pueda leer el contrato discutimos, si Ud lo tiene, hagalo publico Sile, yo, no lo conozco

        last, vos le crees mas a La Nacion o a la memoria de Repsol? digo

        de nuevo, yo NO digo que pagandole viene guita, solo quiero explicitar las consecuencias de las decisiones, vos SI decis no paguemos, y no me importa el resto siguiendo la linea de la bla bla bla, fijate lo de Casio, algun dato mas?

        saludos

      • Raúl C. dice:

        – Una vez más: lo de elegir ‘opciones’ se puede considerar.
        Siempre que sean opciones reales.
        La opción ‘si pagamos a Singer nos van a bajar la tasa’ es promesa, profecía… humo. No es opción.
        – El link de La Nación y el de Infobae los puso usted.
        – Repsol aceptó cobrar 4670 millones en bonos, El valor nominal a cobrar podía estirarse para que el valor de mercado al día siguiente no fuera menor de 4670. Tampoco podía ser mayor de 5000 millones, en cuyo caso Repsol devolvería la diferencia. No tengo por qué dudar de esa información: es lo que ambas partes firmaron.
        – Revise cómo lee, porque no sé si lo hizo bien: Repsol cobró 6313 millones por la compensación [b] MÁS [/b] la venta de acciones no expropiadas. La compensación propiamente dicha no era 6313 sino, obviamente, menos. Cobró lo que se firmó.
        – Una vez más (y espero que sea la última): la cifra de Repsol no tiene significado alguno si no tenemos contra qué compararla.
        – Sobre la energía, ya le dije: si usted conoce al que puede solucionar la crisis energética bien rápido, en menos de un año, vótelo. (Aunque sospecho que usted va a votar a alguien que ajuste y haga bajar el PBI, así la crisis energética se va a atenuar por vía del achicamiento y el empobrecimiento).

        Y todo lo anterior es sin tomar en cuenta lo que para mí es la cuestión de fondo: lo de Singer/Griesa es un clarísimo caso de CATCH 22. Se arregla con Singer y se cae toda la refinanciación. Y ahí sí que nos cagaron.
        Claro, pensar así es ‘patriotismo infantil’ para algunos. Seguro que mejor es el cipayismo maduro.

        La solución ‘win-win’ al tema es que los buitres piensen ‘pájaro en mano’, acepten cobrar lo mismo que todos, y renuncien a futuras acciones.
        Porque hay algo muy importante aquí: el fallo de Griesa NO se los impide.
        Por lo que uno se pregunta: ¿por qué hay argentinos que insisten en cumplir con lo de Griesa (con los terribles riesgos que indiqué) en lugar de insistirles a los buitres que acepten la refinanciación?

        Si los buitres no quieren, la única solución es política, por acuerdo de las autoridades políticas nacionales.

      • victorlustig dice:

        Por que pones cosas que yo no digo? solo transcribi Repsol, y, te apuras a decir que pagaron los que acordado, ni un peso mas, yo no dije que hayan pagado de mas, buscalo y me disculpo.

        De paso, resolver una crisis energetica autogenerada por el mismo gobierno que desoyo que se venia una crisis energetica? yo? tendrian que haber hecho los deberes, ´ponele no dejar caer el precio de gas tanto, negociar mejor con Evo, hacer un acuerdo de largo plazo en el 2005, en vez de ponerlo a Esquenazi tomar YPF (ah cierto, eran expertos en mercados regulados…) , comprar yacimientos en Bolivia, si queres puedo seguir, en vez de pagar via traders LNG a Repsol, que, les vendia muy feliz.

        Algun amigo me dijo en el 2002, hay que comprar camiones de fuel, vas a ver que son negocio, de paso, te podes fijar de quienes son los camiones de fuel y lo que se gasta en abastecer cosas que, si hubieran invertido un mago las provincias en sus redes no se gastaria.

        Lo energetico es un tiro en el pie, por decirlo asi, de este gobierno, ahora llevaron la nafta a 1 dolar, costo historico, pero para que seguir, estoy seguro que crees que el manejo energeico de este gobierno es optimo

        yo no tengo fe, gracias a Casio sabemos que consistentemente pagamos mas, eso es un hecho, no pagues y consistentemente pagaras mas, por que plata no hay, nada mas, alguien hizo la cuenta de la otra opcion? o, dijo, la otra no sirve por x y z por eso debemos seguir asi

        Pero de alguien consistente, no de Kici que dijo Repsol nos va a pagar para la tribuna, luego fue y puso los bonos paa que Repsol, via JP Morgan los vendiera al otro dia, en un arreglo pautado, sino, no se entiende el cap de USD 5000

        por eso, creer que este gobierno tiene idea de como solucionar algun problema salvo imprimiendo es un acto de fe

        PS Podes revisar comments mios diciendo que no estaba muy de acuerdo en la compra de YPF, hace años, y sigo pensando que fue un pesimo negocio, las concesiones en Loma terminaban en 2027, ahi Vaca Muerta revirtia, y, no quiero meterme en PAE y Cerro Dragon

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