Industria: Las oportunidades perdidas, las ganadas, las que tenemos

pulqui II

Los comentaristas son, para el bloguero, colaboradores gratuitos. Es cierto que algunos de ellos sólo sirven como ejemplos de las neurosis en la sociedad actual y hay que podarlos (el fenómeno de los trolls – en mi opinión – está sobredimensionado. Si uno contiene la respiración y se sumerge en las cloacas que son los foros online de los grandes medios, puede ver que los insultos venenosos que se dirigen a las figuras de la política son muy parecidos a los que se lanzan a las del espectáculo. Especialmente si estas últimas son mujeres jóvenes).

El hecho es que este blog es muy afortunado en los aportes que hacen comentaristas que no pertenecen al Batallón Sicópata. En el posteo anterior – uno más sobre el eterno tema de la “burguesía nacional” – visitantes habituales, Daniel E. Arias, que hizo como de costumbre una larga e informada crónica, Raúl C., Guido y David (idu), acercaron material sobre uno íntimamente vinculado: la industria.

Uso mi acostumbrada excusa – que muchos visitantes no leen los comentarios – y armo un nuevo posteo editando esos cuatro. Por supuesto, al editarlos introduzco sesgos que quizás no estaban en sus mentes. Pero, si es así, ya comentarán para corregir, y aparecerán otras opiniones. Lo que quizás me dé material para hacer uno nuevo, sin trabajar mucho. Es un buen curro esto de los blogs.

Dice Daniel Arias:

En la mejor oportunidad histórica (Europa y EEUU enfrascados en la 2da. Guerra Mundial y luego en una Guerra Fría que podía tornarse caliente, Inglaterra endeudada en un momento con nosotros) estuvimos cerca de desarrollar una aeronáutica tecnológicamente innovadora y comercialmente agresiva. El golpe del ’55 ayudó a desmantelar casi totalmente ese proyecto.

Pero, mirando con lupa, los errores que llevaron a no fabricar masivamente el Pulqui II, nuestro “se vende como pan caliente” de los ’50, con capacidad de crear un nuevo oferente disruptivo en el mercado mundial, se hicieron antes del ´55. Hubo mucho dilettantismo, dispersión de fondos y cerebros en demasiados proyectos. Cuanto más se sabe de los detalles de la historia de la aeronáutica cordobesa previa a la “Libertadora”, más difícil es echarle la culpa a alguien o a algún sector. Querer colgar al brigadier Teodoro Hartung, el vendepatria a cargo de la Fuerza Aérea post-peronista que decidió comprar viejos Sabres F-86 hechos crema en lugar de producir los primeros 100 IA-36 Pulquis, es un lugar común, y además, un castigo inefectivo: el tipo murió hace mucho y su traición fue demasiada repetida por sus continuadores, e incluso por sus oponentes. ¿O alguna vez se volvió a construir un avión “de bandera”, aunque no fuera un plato volador, sino algo lo suficientemente bueno y barato para exportarse y “hacer marca”?

Los brasileños, lenta y tenazmente, fueron haciendo eso con el Bandeirante, y luego con el Tucano, y cuando los imperios aeronáuticos del Hemisferio Norte quisieron reaccionar, EMBRAER les estaba vendiendo jets de cabotaje en sus propios mercados internos. Y hoy es a veces el 4to. y a veces el 3er. constructor aeronáutico del planeta.

A fines de los ’70 – pocos lo recuerdan, y los no suficientemente viejos lo ignoran – la computadora de escritorio se desarrolló aquí, en Fate Electrónica, mientras IBM hacía la suya, carísima, MIcrosoft no existía y Steve Jobs y su amigo Wozniak vendían su Apple I sin pantalla ni mouse desde un garage. La ayuda del Estado habría sido decisiva, pero en la segunda mitad de los ’70 las prioridades eran otras.

Con la llegada del Proceso se murió de golpe toda una industria electrónica de alta calidad (¿se acuerdan de AudiNac?) que podría haber hecho masa crítica con Fate y nuestros excelentes recursos humanos en software para crear un polo electrónico-informático. Creo que los Madanes y Gelbard vislumbraron esta posible Tierra Prometida que había que crear, pero no llegaron a formularla en un proyecto claro, como los pedía Jorge Sábato, y no lograron interesar al Estado, cuya prioridad en aquel momento era matar a tipos como quien firma.

También teníamos en esos tiempos una inmensa y variada oferta de rifles, pistolas, revólveres y escopetas nacionales mayormente para uso civil (según legislación de entonces, esa categoría englobaba todo lo existente entre los calibres .22 y .38 incluso en armas semiautomáticas). Algunas marcas excelentes: Rubí, Mahely, Tala, Bersa, Saurio, Marcati Hnos. (los que fabricaban desde el rifle de aire comprimido Churrinche a la metra 9 mm. “Halcón” de nuestros milicos y canas), y toda esta oferta privada ganaba plata en un país de entre 20 y 26 millones de habitantes, paradójicamente menos violento que el actual (con mejores índices de educación y empleo, ningún misterio). Y estaba Fabricaciones Militares, que fuera de su complacencia por fabricar diseños externos bajo patente, tenía capacidad generalmente poco usada de desarrollos propios.

Por esa misma época, nuestra industria de máquinas herramienta estaba fabricando tornos con control numérico. Ahora, cuando uno comprende que a fines de los ’70 estábamos a punto de fabricar computadoras personales, teníamos electrónica y armas, y une todo en un paquete único… ¿no da que estuvimos a punto de generar un complejo industrial militar con capacidad de fabricar tecnología dual? ¿En qué estábamos distraídos que no lo vimos? ¿Por qué nadie formuló la idea? Capital había, know-how había, el Estado tenía que tomar la batuta e integrar dos o tres proyectos fácilmente vendibles en el exterior, digamos algún símil argento muy mejorado del AK-47 en calibre .223, una pistola semiautomática militar muy avanzada por diseño pero robusta, barata, a prueba de encasquillamientos y capaz de escupir hasta la munición más berreta, como lo es hoy la Bersa Thunder, y cañones como los que fabricábamos en Zapla bajo licencia, pero mejorados con sistemas de puntería computados y algún radarcito importado, tipo RASIT. ¿Teníamos tres patas y una tabla y no supimos armar un banquito?

Ahora con China “fábrica del mundo” y un excedente de población inubicable de alrededor de 400 millones de chinos, es todo nuevo y más difícil“.

Dice Raúl C.:

Fate Electrónica era algo poderoso. Para los electrónicos era un lugar de trabajo de ensueño. Se hacían cosas grosas, se pertenecía a un equipo de élite y se ganaba muy bien. Uno de los cerebros técnicos era el Ing. Bilotti, que era casi mítico. Para entrar, claro, había que ser bueno y también había que estar bien conectado.

Fate Electrónica también llegó a diseñar *circuitos integrados* en USA para sus calculadoras y computadoras. Y el proyecto era fabricarlos en el país.

En esa época escuché que, además de la voluntad ‘de arriba’ de terminar con la industria a como diera lugar, hubo problemas políticos internos. Decían que los montoneros tallaban fuerte, incluso a nivel gerencial, no sé si sería cierto. Lo cierto fue que los Madanes decidieron cortar con el tema.

En la época de la dictadura, los metros cuadrados de lo que había sido I+D de Fate Electrónica eran naves llenas de neumáticos, del piso al techo. Por ese tiempo, el mismísimo Diamand se había puesto a importar…

Se puede rescatar algo positivo. Yo escuché allá por 1979 a gente del grupo de Diamand decir que con Martínez de Hoz se había hecho un cambio tan grande, que era irreversible. Que aunque en algún momento desde el poder se quisiera retomar un sendero desarrollista, eso sería imposible… Lo positivo es que, aunque sea en una pequeña parte, se pudo evitar lo inevitable, revertir lo irreversible y posibilitar lo imposible“.

Dice David (idu):

También estaba CITEFA, que investigaba, Fapesa, Texas y Philips fabricaban aquí componentes electrónicos, el grupo Coasin hacía de todo, y un servidor patentaba desarrollos superiores a los similares que se producían en pocos países desarrollados.

Efectivamente Bilotti era un genio, y Diamand mi referente, aunque intuía que Tonomac no tenia futuro.

Nuestro Estado siempre distraído. Hasta recuerdo haberle entregado en mano a Terragno (ministro de Alfonsin, tipo inteligente si los hay) una carpeta y ahí quedó.

La Cámara que nos nucleaba – CADIE – tenía por entonces 120 asociados. Hoy ni sé si existe, pero la última vez que escuché de ella tenía 20… Parte de la “casi” burguesía que no fue…“.

Continúa Daniel:

Una historia que podría haber sido parecida es cómo con la ayuda de Alfonsín, Menem 1.0 y 2.0, De la Ruina, y Duhalde pulverizamos nuestro mejor desarrollo propio, el Programa Nuclear. Pero éste sin embargo va renaciendo con ayuda de los gobiernos Kirchner. INVAP ya es la marca mundial de referencia en reactores chicos. Ahora que la Argentina le vende su propio invento (el reactor nuclear de pileta abierta) a los EEUU, empieza a ser tarde para bolearnos las patas. Si logramos completar el prototipo y luego el primer modelo comercial del CAREM en diez años, habremos llegado a otra Argentina. Incluso si no nos damos cuenta.

Y mucha atención a los fierros y química que están inventado los muchachos de Y-TEC, es decir YPF-Tecnología. No sólo en el área de exploración, explotación, refino y remediación de hidrocarburos, sino en cosas más audaces donde podemos primerear al mundo, como turbinas mareomotrices sumergidas.

Es probable que incluso hoy estemos en una situación de “can be”, y que si no la vemos, la pensamos, la creamos y la construimos, volvamos a perder el tren.

Abel pone énfasis (como posibles protagonistas de una nueva “burguesía industrial”) en dos comunidades implantadas: la boliviana y la coreana. Yo añadiría la taiwanesa también. Él las elige por características que supieron tener nuestros abuelos y/o padres: capacidad de trabajo y ahorro.

Yo añado otra igualmente importante: esta gente sabe apropiarse a manos llenas de lo poco que queda de bueno en la oferta educativa estatal, en un momento en que por primera vez ésta goza por ley del 6% del PBI, aunque ande medio desabastecida de ideas. He sido profesor y los pibes bolivianos, coreanos y taiwaneses me dejaban asombrado: hundidos de nariz en alguna pantalla, ellos son los que hacen los deberes, incluso los de informática, mientras los argentinos de varias generaciones suelen pelotudear con la Play Station o chateando. Y en un medio famililar más anómico, caen con mayor frecuencia y severidad en la falopa y el alcohol. El soporte tecnológico de lo que hacen será parecido, pero el espíritu es otro y el “outcome” es muy diferente.

Siempre me gustó (soy argento) compararme deportivamente con los brasileños. Ellos han aprovechado oportunidades y las han perdido, también. Pero a la hora de la pregunta del millón, cuando alguien quiere saber si ellos tienen o no tienen burguesía nacional, el 95% de los argentinos decimos que sí. Luego hacemos objeciones, pero importan menos.

Cuando se nos hace la misma pregunta a nosotros, salimos a enumerar próceres que laburaron en el estado, y que eran milicos y tecnócratas, o tecnócratas que sabían negociar con los milicos: Mosconi, Savio, Iraolagoytía, Sábato, el brigadier San Martín. Añado a Gelbard y a los primeros Madanes (los que hicieron Aluar y quisieron hacer Fate Electrónica), y agrego a Aldo Ferrer con su ley de “Compre Nacional” en épocas de Levingston… Puedo seguir dando nombres.

Veo individuos. Lo que no veo es una clase social. 

Por dar una “prueba con agua regia”: Brasil supo tener un Menem, y se llamaba Fernando Collor de Melo. Lo echaron enseguida, porque se dijeron “éste nos deja sin país”. Nosotros al Innombrable lo reelegimos. La UIA apoyó a Rodrigo, a Martínez de Hoz y a Cavallo“.

Acota Guido (corrigiendo el momentáneo desaliento de D. A.)

Sobre la burguesía nacional que no hemos tenido…no sé. La oligarquía ganadera tiró ferrocarriles sobre pastizales e hizo viable una revolución agrícola. Cuando tuvo el mercado suficiente contruyó molinos para su trigo, cuando fue negocio empezó a fabricar pintura para pintar sus silos, sus trenes y sus fábricas, y textiles para vestir a sus miles de empleados y, en la medida que en que el mercado lo requería, industrializó ese trigo de silos en forma de pastas secas. Hablo de Bunge & Born (Molinos Rio de la Plata, Alba, Alpargatas, Matarazzo), bestia negra de la oligarquía malévola. Cierto que todo eso se vendió en los ´90. Pero ahí falló el Estado y la estrategia del gobierno de este entonces, no una clase u otra abstracción.

La gente es igual en todos lados. Nuestra “burguesía” no es mejor ni peor que otras. La geopolítica y nuestra política interna, sin explicar todo, dan más puntas para entender nuestros límites que la idiosincrasia nacional y la psicología “de clase”.

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44 Responses to Industria: Las oportunidades perdidas, las ganadas, las que tenemos

  1. Politico Aficionado dice:

    Mauricio ha tenido interesantes iniciativas desde el gobierno de la CABA.

  2. Alcides Acevedo dice:

    Veo la foto del Pulqui en estoy obligado a opinar:

    Aquí una buen análisis sobre el Pulqui, recomiendo lectura a los interesados por el tema:
    http://ojs.econ.uba.ar/ojs/index.php/H-ind/article/view/652

    Como sea, el pulqui era un proyecto desproporcionado para un país con la estructura industria de Argentina, ni hablar de la turbina cuya licencia de fabricación supuestamente habían comprado… y nunca fabricaron siquiera una.
    Para el año 55 el avión estaba lejos de volar por una serie de problemas aerodinámicos y estructurales bien conocidos por los fanáticos del tema (como era yo de chico).

    Los mismos problemas que tenía el avión Lavochkin La-15 este avión es el más parecido al Pulqui de aquella época, no así el Mig-15 o el F-86 como equivocadamente se repite.

    Muy raro, para fabricar el Pulqui pusieron a trabajar a decenas de especialistas extranjeros…. y para desarrollar el Rastrojero pusieron a un joven ingeniero argentino (Raúl Gómez) que recién recibido que se las arregló para armar el primer prototipo prescindiendo de cualquier tipo de documentación técnica y planificación, digamos que en Alemania para desarrollar el famoso Escarabajo pusieron al doctor Porsche.

    Otro tópico interesante es el de FATE y su mito.

    La hago corta: mi viejo tiene una calculadora FATE, cuando era chico me regalaron una FATE de bolsillo… las conozco muy bien.
    La verdad es que no entiendo cuál es la maravilla de la que hablan, la calculadora de rollo tiene el mecanismo de impresión importado de Japón, después todo el procesamiento se hace con tres PALs (dispositivos programables)…. y ahí termina la calculadora.
    Digamos que “diseñar” una calculadora de esas es equivalente a un trabajo práctico de Técnicas Digitales, o sea, algo que no requiere conocimientos extraordinarios.

    Insisto: estudiar electromagnetismo o termodinámica es mucho más complicado que toda la “teoría” necesaria para desarrollar esas “calculadoras”. Créanme.

    Dicen que Argentina podría haber construido una “computadora” y que eso se frustró por culpa de los militares… por favor, yo conocí personalmente al ingeniero Ciancaglini que sí fabrico la primera computadora del país… no sé…. googleen quién fue el tipo, por otra parte si Steve Jobs y Wozniak fabricaron la suya con recursos mínimos, imaginen de qué estamos hablando.

    Aflojen con la mentira y el autoengaño, no puede ser que desde chico vengo escuchando lo mismo, no ayuda a hacer un diagnóstico certero de los problemas del país.

  3. Pedro dv dice:

    Creo que a los muchachos creadores soft les va bastante bien, gracias a que pueden gambetear a los contadores de la afip.

  4. Politico Aficionado dice:

    Hablando un poco mas en serio, cuesta mucho no caer en teorías conspirativas para explicar la cantidad de oportunidades perdidas, emprendimientos desarticulados, creadores perseguidos y proyectos frustrados.

    Culpar únicamente a la estupidez, codicia e incapacidad de políticos y militares tal vez satisfaga al amigo David (idu), pero para mi es insuficiente. Tan insuficiente como explicar nuestros problemas con los buitres a partir de la senilidad de Griesa y los malos modales de Cristina.

    • Abel B. dice:

      Estimados

      El coment. de Pol. Af.: “cuesta mucho no caer en teorías conspirativas”, me da pie para una observación, más allá de los problemas de la industria aeronáutica, que discuten Daniel y Norberto.

      Por supuesto, potencias y empresas transnacionales desalientan, por todos los medios a su alcance, a posibles competidores. Pero ese es un factor permanente. No alcanzó a detener a los que sí desarrollaron industrias.

      Una dificultad particular que enfrentamos en Argentina es el “batallón “Aquí no podemos hacerlo”. Que, como verán, apareció enseguida.

      Tiene que ver con un problema de nuestra sociedad. Podemos llamarlo el auto odio.

      Porque no creo que ningún interés económico gaste dinero en financiar las expresiones de frustración de alguien que comente en blogs, por Dios!

      Saludos

      • cinebraille dice:

        Años de experiencia con parientes cultores del auto-odio a un grado extremo me han llevado a la conclusión de que es otra forma de ejercer el antiperonismo: como este país no vota como yo quiero y vota a estas bestias, entonces este país es una mierda y lo mismo todo lo que haga. Una variante suave de esta patología es la admiración excesiva por el Uruguay o Chile, más allá de haya razones justificadas para admirar a esos dos vecinos.
        Saludos

      • José G. dice:

        También es muy fácil caer en las teorías conspirativas y no asumir la responsabilidad como consumidores… Desde que compu compramos, a que proveedor de Internet pagamos. Abrirse al mundo no destruye la industria. Un pueblo tonto que cree que todo lo de afuera es mejor, o que compra SOLO mirando el precio destruye a la industria, y a si mismo a la larga. 12 años de educación obligatoria y nadie te enseña eso.

      • victorlustig dice:

        al pasar

        Jose

        Un pueblo tonto que cree que todo lo de afuera es mejor, o que compra SOLO mirando el precio destruye a la industria

        en todo el mundo se compra mirando solo el precio (a igual calidad), el buy american en USA funciona muy poco.

        La industria se destruye porque no evoluciona, asi de facil, el tener consumidores cautivos es facil, mientras son cautivos

        entonces, la pregunta que sigue es por que no evoluciona, por que no tiene horizontes estables, en Brasil los tuvo mucho tiempo, aca, ciclos de 1 2 3 años como mucho, eso genera que todo se planee para 1 año, 2 como mucho, ya que todos sabemos que en ese tiempo el dolar, por citar algo, pasa de alentar expos a alentar impos, los marcos impositivos pasan de alentar inversion en bienes de capital a alentar gastos (compro la maquina o compro el bien intermedio?)
        Hago edificio, lo alquilo o meto la guita en un pool de siembra?

        Podria seguir un rato

        pero la gente es igual en todos lados, nadie es excesivamente patriota cuando le tocan el bolsillo

    • David (idu) dice:

      Hola, Político:

      No recuerdo haber hablado de “estupidez, codicia e incapacidad de políticos y militares”

      Aunque algo nos pasó, ¿no?

      Mejor dicho, algo “no” nos pasó, ¿no?

      Coincido contigo sobre los buitres, senilidades varias, y nuestra mal hablada Monarca.

  5. el carlo dice:

    Es extraño que un contador no sepa que los proyectos pueden financiarse, si son hechos por empresas privadas, solo de dos formas: a traves de deuda o a traves de aportes de capital.

    Seria bueno saber cual va a ser el modelo de financiacion del crecimiento que va a tener el proximo gobierno ya que el que se va esta peleado a muerte con ambas formas de financiamiento.
    Digo esto para no vivir de nostalgias o sueños infinanciables.

  6. Norberto dice:

    Parece que Daniel no lee lo que le contestan, hoy no había abierto la compu hasta ahora, pero ya en su oportunidad le contesté sobre el Pulqui II, y los inconvenientes técnicos del ala flecha, que eran frontera en tecnología de la época, y la carencia de motores como para encarar la fabricación de la serie.

    https://es.wikipedia.org/wiki/I.Ae._33_Pulqui_II

    Sobre el primer aspecto, es tal la dificultad, que en paralelo aTank, Reimar Horten, diseña el Ia37

    donde la dificultad que genera el momento de torsión en raíz de ala es evitado por la gran cuerda, que da lugar a la gran altura física del perfil en la raíz.
    Y nuevamente el gran problema es son los motores, aún después del derrocar a Perón, los ingleses dan de largas a sus súbditos, los jerarcas fusiladores que vuelven para intentar el viejo sueño de Julito Roca, a pesar de que cuentan con tres modelos de motores que podrían ser instalados en esta aeronave.
    La antigua FMA y su posterior Instituto Aerotécnico, habían logrado fabricar con ingeniería inversa y adaptación a los materiales disponibles los motores El Gaucho de 450HP y El Indio de 690HP, pero los motores a reacción estaban en la tecnología de punta del momento, y algo me dice que a pesar de existir una oferta holandesa de fabricar los motores para el Pulqui, ademas del momento de crisis económica, no recuerdo motores a reacción de dicho origen en ninguna aeronave.
    Creo que por fuera de las dificultades económicas, la existencia de interesados hace que de haberse contado con los motores necesarios, se podría haber encarado la industria, tanto que Tank se hace cargo de un desarrollo en Egipto, que moderniza el Pulqui, y luego da lugar a un caza operativo en India.
    Nunca menos y abrazos

    • Juan el Bautismo dice:

      Algunos Steve Jobs armeros argentos con intencion de pasarse aparentes limitaciones por el traste seguramente no faltaron, la data concreta al alcance de Daniel debe ser interesante.
      Pero asi a vuelo de cisne negro, el ak47 233 en medio de la guerra fria, geopolitica de licencias, doctrinas desactualizadas, etc, lo hubiesemos vendido bien a los Contras nicaraguos nomas, clandestinamente

  7. guillermo dice:

    Podrias explicar la diferencia entre tu planteo nacional y popular de que la redencion de la fallida(segun tu post) burguesia nacional puede ser la inmigracion boliviana (el caso de los Patino, pobre y mestizo el fundador, no alienta), y la vituperada esperanza de Sarmiento de inmigracion noreuropea porque eran mas trabajadores?

    La pregunta no es chicana. Va a los corsets mentales que pone la ideologia cuando se la confunde con metodo de analisis. El problema no es la burguesia (u otra clase) argentina per se, son las trabas o deformaciones que el sistema vigente (producto de la interaccion de todo el conjunto social) impone. Solo modificables por intervenciones politicas.

    Si los Kirchner, enriquecidos estilo Siglo XIX via negociados desde la funcion publica, y una vez ricos invirtieron en hoteles, version evolucionada de comprar dptos a lo Zaffaroni = rentismo puro, el problema es un poco mas general que lo que hace gente que vive en countries. Pero es mas facil Tamar cucos que resolver problemas.

    • Juan el Bautismo dice:

      coincido, hay que intervenir, modificar constitucion y leyes, para que jueces, presidentes, ademas de ocupar sillones desarrollen su faceta Steve Jobs y hagan negocios de tefrén (que es “de frente” en lunfardo, no el corrector ignaro).
      Si eso no deforma para bien el sistema vigente, los emprendedores argentos son cagones pusilanimes nomas.
      Negociados no constan en ningun lado, parece que es verso liberaloide nomas.

  8. guillermo dice:

    Tamar es armar, el corrector hace lo que le sale

  9. Esther dice:

    Husmeando por la Red, encontré un dato cuya veracidad no constaté: que Fate Electrónica se conformó con gente de la UBA que se fue gracias a la Noche de los Bastones Largos.

    También econtré esta entrevista que me pareció interesante:

    http://www.inti.gob.ar/mediateca/seminarios/entrevista_fate.htm

    Dice Daniel:

    «Cuando se nos hace la misma pregunta a nosotros, salimos a enumerar próceres que laburaron en el estado, y que eran milicos y tecnócratas, o tecnócratas que sabían negociar con los milicos: Mosconi, Savio, Iraolagoytía, Sábato, el brigadier San Martín. Añado a Gelbard y a los primeros Madanes (los que hicieron Aluar y quisieron hacer Fate Electrónica), y agrego a Aldo Ferrer con su ley de “Compre Nacional” en épocas de Levingston… Puedo seguir dando nombres.
    Veo individuos. Lo que no veo es una clase social».

    Esto de «Veo individuos. Lo que no veo es una clase social» me hizo pensar: cuando veo “Sociedad Rural”, por ejemplo, veo una clase social… aunque casi no veo individuos. No necesito ver individuos, ya sé de qué se habla cuando se habla de la sociedad rural (o de la oligarquía agrícola-ganadera, si se quiere). Los individuos son, si se quiere, irrelevantes.

    Abrazo,
    Esther

    • guillermo dice:

      Esther, decís:

      me hizo pensar: cuando veo “Sociedad Rural”, por ejemplo, veo una clase social… aunque casi no veo individuos. No necesito ver individuos, ya sé de qué se habla cuando se habla de la sociedad rural (o de la oligarquía agrícola-ganadera, si se quiere). Los individuos son, si se quiere, irrelevantes.

      Si leés lo siguiente:

      ,
      me hizo pensar: cuando veo “Peronismo”, por ejemplo, veo un grupo político… aunque casi no veo individuos. No necesito ver individuos, ya sé de qué se habla cuando se habla de peronismo (o de la oligarquía político-sindical argentina, si se quiere). Los individuos son, si se quiere, irrelevantes.

      Los dos son ciertosLos dos falsos? Si uno es cierto pero el otro no, te agradecería expliques porqué.

      • Esther dice:

        Hola,Guillermo

        Daniel habló de una clase (o grupo) social con determinadas características (su impacto o su falta de impacto en la industrialización del país) y a eso hizo referencia mi respuesta No a partidos políticos.

        Abrazo,
        Esther

      • guillermo dice:

        Esther, lo que dijiste (o citaste) a lo mejor tuvo sentido en 1940. Hoy es un disparate, que se ve aplicando el mismo concepto al peronismo. Te sugiero te fijes los apellidos de propietarios de ganado hoy en los avisos de remates de La Nacion, que me imagino seguiran saliendo. ‘La Sociedad Rural’ hoy, como representante de los terratenientes grandes, incluye mucha gente que en la epoca en que (segun la mitologia peronista) los estancieros trababan la industrializacion via su control del poder politico, no habian nacido, tal vez sus padres tampoco, y tal vez no estaban en Argentina. Seguir machacando con la Sociedad Rural como causa de la anemia industrializadora, como si se estuviera en la epoca de Figueroa Alcorta, dice mas sobre las ganas de cumplir con la liturgia verbal peronista populista que sobre intentos serios de explicar si es posible o no industrializar. Que es el tema en cuestion en el post.

        El kirchnerismo lleva doce anios en el poder, el peronismo casi treinta. Si Argentina sigue atascada en lograr una industrializacion creciente, no puede ser obra de la Sociedad Rural, cuya influencia politica en el peronismo supongo es poco y nada. Que la Sociedad Rural haya influenciado (o no) las posibilidades de industrializar de 1890 a 1930 es absolutamente irrelevante a lo que pasa hoy. Estamos hablando de hace 120 anios atras.

        En 1920yalgo Ortega y Gasset dijo: Argentinos, a las cosas. Eso si parece seguir tan vigente hoy como entonces.

    • Raúl C. dice:

      Esther:
      Lo que dice de los Bastones Largos es cierto y no es ninguna cosa rara, ya que una gran parte de la materia gris argentina -tanto en ciencias duras como en sociales- renunció a sus cargos universitarios y se dispersó por el país y por el mundo después de esa ‘gesta’ del establishment argentino instrumentada por los militares que siempre tenía a mano.

      Otra de las esquirlas de la explosión de los bastones largos y de otras medidas similares de la época con universidades y centros de investigación fue nada menos que la saga de Milstein y los anticuerpos monoclonales.

      • Esther dice:

        Sí, Raúl, la consecuencia directa de la Noche de los Bastones Largos fue la destrucción del que era el más importante centro académico del país y, posiblemente, de Latinoamérica (o por lo menos uno de los más importantes). Lo que me llamó la atención fue que, hasta este momento, creía que la diáspora que comentás se había circunscripto a ámbitos académicos-científicos, por lo menos en cuanto a grupos que recalaron en otras entidades. ¡Gracias por la confirmación del dato!

        Abrazo,
        Esther

  10. victorlustig dice:

    es cierto Esther, y es la gran diferencia entre San Pablo y aca.
    Mas, un industrial aca no es de clase hasta que no compra campo, asi de facil.
    Volviendo al tema, si, la gente es igual en todos lados, pero, como la gente es igual en todos lados sabe que planificar para 1 año es una cosa, para 5 es otra y para 10 es otra, el resto es obvio en este pais.
    Por otro lado, de los sectores mencionados por Arias, a pesar que muchos se rien, elegiria aquellos (ya que escribir es gratis) que tardaran mas en ser reemplazados por automatismos.
    El problema es que ninguno usa mucha mano de obra

    • guillermo dice:

      Vos no dijiste hace poco que las burguesías son mas o menos iguales en todos lados, que es todo lo cierto que puede ser una generalización? Ahora resulta que todos los industriales argentinos compran estancia para mejorar su posición social? Todos? No habrá tantos casos de industriales a los que ese aspecto de la cosa les importa tres pitos, como les importa tres pitos ser considerados grasas por sus colegas igualmente exitosos pero snobs, con quienes se encuentran en eventos de la UIA? A los que les da por ser snobs y compran estancia, les va peor en su actividad industrial que a los que no?

      De la misma forma, todos los industriales brasileros se asquean ante lo que implique ascenso social, siguen viviendo en donde estaban cuando empezaron, a lo Warren Buffett, y bufan de asco si los invitan a ser socios del equivalente al Jockey en San Pablo o Río?

      Tu primera generalización te salió cierta, porque no viene filtrada por tics ideológicos.
      La segunda… Yo diria que la diferencia entre la industrializacion de Brasil y Argentina debe pasar por temas mas profundos que si los industriales paulistas y sus mujeres tienen ganas de salir en Vogue Brasil o no. Que, si las tienen, no debe afectar en lo mas minimo su habilidad de manejar sus empresas, o hundirlas. Como a los argentinos, con estancia o no.

    • Mariano T. dice:

      La compra de “estancias” por parte de los industriales exitosos (económicamente) se debe a que es una reserva de valor para cuando se retiren o se convoquen. Además de servir para blanqueo.

      • victorlustig dice:

        bueno, lo de las estancias te lo contesto Mariano, el, sabe bastante mas que yo de campo (campo, el campo es un subconjunto del conjunto interior de Argentina, pero, es otra discusion)
        y, yo, bien eh, te recomendaria leer la historia de Brasil, los dueños de los cafetales eran exactamente iguales a los estancieros, pero, tuvieron dos cosas que no pasaron aca, Prestes, que les infundio un sano temor al comunismo, Vargas, que cobro ayudar a los Aliados con Volta Redonda.

        BTW Churchill NUNCA quiso que Argentina entrara en guerra a favor de los aliados, le complicaba el tema de expos de alimentos, que, como sabes, no se podia cobrar al termino de la guerra por una pequeña cosita llamada la inconvertibilidad de la libra, los americanos, mas inteligentes, antes del lend lease, hicieron el cash and carry, aca les dimos credito.

      • guillermo dice:

        Victor, tu relación con la historia me hace acordar a las hermanas de Cenicienta, cortandose los dedos de los pies para que les entre el zapatito de cristal. No se a que viene lo de Argentina entrando en la guerra, pero 1) si la neutralidad hubiese sido una imposicion de Churchill/Inglaterra, presumiblemente un gobierno filo-alemán como el que vino en 1943, con un simpatizante de Hitler y Mussolini en rol destacado como fue Perón, no hubiese mantenido la neutralidad. Se le podia vender carne a Alemania tan bien como a Inglaterra, las dos tenian ejercitos a alimentar. Argentina fue neutral hasta que no tuvo mas remedio, fue la posicion argentina en las dos guerras, y de Irigoyen tambien. Irigoyen era manejado por los ingleses y sus frigorificos? Avisale a Cristina que le saque el monumento en la 9 de Julio. 2) Volta Redonda: Argentina no la tuvo porque no le dio el coraje o fue trabada por influencias foraneas, segun tu version? Para entonces Peron era presidente. Quejatele a el, no a los estancieros.

        En cuanto a industriales y estancias, la explicacion de Mariano T desmiente la tuya. Gracias por referirme a ella, pero lo de Mariano no valida tu opinion, al contrario.

      • guillermo dice:

        Victor, segui tu consejo y lei un poquito de historia brasilera. Volta Redonda se empezó a construir en 1940. Brasil en 1939 se declaró neutral, pero en 1942 los alemanes hundieron varios barcos brasileros, y Brasil entró en la guerra. Para entonces Volta Redonda ya estaría avanzadita (se inauguró en 1946). Tu teoría con Volta Redonda como premio de USA a Brasil por participar en la guerra significaría que la copa se entregó antes de jugar el partido.

        Otra variante del zapatito de cristal. Te vas a quedar sin dedos.

      • victorlustig dice:

        bueno, los brasileños no dicen eso, ponele
        http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Brazil/Participation/index.html#C2

        cash and carry aca? no, les dieron credito, los frigorificos eran ingleses, y, los alemanes no tenian barcos, sabias? una de las cosas que querian de Brasil era bloquear Recife

        filonazi, mm, me parece que aventuras mucho, que Peron admiraba a Mussolini por ordenar los tanos, y, si, como Churchill, o no?

        el gobierno filonazi, habia de todo, desde los que compraban armas a Alemania en 1943 hasta los que mandaban plata, habia de todo

        todo bien, en cuanto encuentre las memorias de Churchill, no a Galasso de wikipedia te pongo la referencia

        recuerdo haberte recomendado un libro sobre el Imperio, te lo vuelvo a recomendar

  11. recomiendo la lectura de <a href="http://pajarorojo.com.ar/?p=17549” rel=”nofollow”>Proyecto Lofer: la historia secreta del torpedo teleguiado que quería Perón

  12. Mariano T. dice:

    No debe ser tan fácil. por algo los Kirchner invierten su fortuna en departamentos y hoteles.

  13. Silenoz dice:

    ”elegiria aquellos (ya que escribir es gratis) que tardaran mas en ser reemplazados por automatismos.”

    La verdad queeeee (shegua dixit ja ja….) esta futura gobernanza de las máquinas ya me tiene las talopes al sopi. Y lo peor de todo es que no tiene la más mínima base por ningún punto lado más allá de una visión verne-ista ….

    Si nos atenemos a la “empiria” como predictor ponele NUNCA pero NUNCA hubo desempleo debido a una intensificación del factor capital consecuente del progreso técnico. El desempleo SIEMPRE fue por crisis y/o políticas económicas (erradas o adrede)

    Si bien las industrias tienden a ganar productividad buscando ser más intensivas en capital esto sólo pondría una traba al empleo pero en todo caso la tendencia de las grandes empresas es contratar menos mano de obra que otras pero aún así contribuyen y“grandemente” en los pum para arriba contratando personal

    No hace falta revolver demasiado, hoy acá en The Nation la Toyota piensan contratar alrededor de 1000 trabajadores y no olvidemos que esta firma es una de las más eficientes desde todo punto de vista, creadores de un estilo de producción exitoso. Pregunta ¿cuántas PyMES necesitás para dar laburo a 1000 tipos? O sea NO SÓLO las PyMES contribuyen al empleo, no confundamos y no “bienpensamos” fundados en la cantidad de empresas de un tipo u otro.

    A la vez concebir que el progreso técnico hará que paulatinamente se reemplace la mayoría del trabajo que pueda hacer un hombre por el de una máquina requiere que la inversión y progreso técnico en el desarrollo de estos “prototipos” sea intensa y por períodos prolongados de tiempo. O sea se estaría admitiendo que la inversión está determinada por el progreso técnico.

    Pero el error de este pensamiento es que, de acuerdo a la verificación empírica, la inversión responde al learning by doing kaldoriano, que a su vez es posible debido al crecimiento de la economía siendo la demanda uno de los componentes fundamentales

    La inversión y el progreso técnico entonces es pro cíclica, cuando el “mercado” está pum para arriba, estos dos -a la postre la productividad- aumentan, produciéndose el efecto contrario a la inversa. O sea la demanda es la que determina las condiciones del cambio tecnológico

    Comparar el sgte gráfico Salario, productividad y costo laboral (que proviene de esta nota que no “versa” del tema en cuestión) con el que se les ocurra de variación del PBI

    Entonces me pregunto ¿como llegaremos a una gobernanza de las máquinas si cada vez la demanda se reducirá debido a la suba del desempleo causada por el incremento del progreso técnico, la productividad? ¿cómo habrá de aumentar/sostenerse la inversión necesaria para ese progreso técnico si cae la demanda?

    En resumen este caso agudo de determinismo tecnológico no sólo NO encuentra verificación en el algún momento pasado como para proyectarlo a futuro sino que encima se pega de cabeza contra la lógica de funcionamiento del progreso técnico; y que no es de extrañar, que provenga de “gentes” que consideran que nada hay por hacer ya que está todo hecho, inventado y encima atrasados, vagos y que se yo….

    La verdad que andar auscultando el futuro no es lo mío pero si esto pasara alguna vez estaríamos entonces en un sistema con una lógica distinta al capitalismo. Sería cualquier cosa menos lo que conocemos o entendemos actualmente

    Si, el que viva lo verá pero me juego a que ninguno de nosotros

    • victorlustig dice:

      en fin

      http://www.wired.com/2012/12/ff-robots-will-take-our-jobs/
      http://archive.wired.com/science/discoveries/news/2007/06/robo_picker?currentPage=all
      http://www.wired.com/2015/02/ai-wont-end-world-might-take-job/

      seguro vos sos mas lucido que Hawking y Musk, ponele

      http://www.economist.com/news/leaders/21621800-digital-revolution-bringing-sweeping-change-labour-markets-both-rich-and-poor
      capaz que en China falta gente, ponele

      http://www.economist.com/node/21538699

      Pravda creo no existe mas, pero, es tanta, pero tanta la bibliografia de esto que cansa solo buscar los titulos

      el futuro ya esta inventado, no, seguro que no, habra otra sociedad, si, seguro que si, pero, yo que vos cambio la bibliografia, no se, el mundo cambio mucho desde el 2000, o desde 1983 que murio el tano ese que citas siempre.

      Por eso, planear que hacer es el core de todo, y Arias plantea areas a futuro, pero, lamento decirte, creo que el impacto sobre la mano de obra sera nulo o poco apreciable.

      Seguro que siempre podremos hacer pozos y despues taparlos.

      Pero bueno, sigamos fabricando remeras

      • Silenoz dice:

        Ja ja..

        Seguramente se muchísimo menos que cualquiera pero a diferencia tuyo expongo y explico -malamente reconozco- mis razones

        Y NO ME ESCUDO EN LOS DICHOS DE OTROS…. hacés lo mismo que el libertario Lucas que compite no se contra quién apilando enlaces argumentando pobremente con ¡Y si lo dice éste….!

        Además como yo soy pagano mis dioses son tan imperfectos o más que yo con lo cual tengo total libertad de discutirlos al menos, cosa que no pasa con los monoteístas deterministas ¿o no?

        Saludos

      • Raúl C. dice:

        Me hace acordar a Bernardo, el copo de nieve de Daniel Paz.

      • victorlustig dice:

        Estimado Silenoz

        Parafraseando a Jaroslavsky, le doy referencias, Ud. me consta con apilar links, cosa que Ud hace también bai de uai.

        Entiendo su posición casi ludita, pero, taparse los ojos no detendrá nada, en un mundo que automatiza hasta la fabricación de ropa, los economistas deberían preocuparse por ver cómo va a funcionar eso, y no quedarse en ensayos del tipo mercancías que fabrican mercancías, eso, para el día de hoy suena casi como Ptolomeo y sus epiciclos.

        Dejo de lado el tema impresión, inflación y demases, es demasiado trillado y, como el que viva lo vera, y, agrego, lo sufrirá, el año que bien, con menos siembra y cosecha, será bastante duro, espero el 2017 sea mejor.

        Ah, si llegamos a la religion, ser monoteista no es ser determinista, eso es casi calvinismo

        saluti

  14. Flics dice:

    Guido, nuestro Menen no fue Collor de Melo y si otro Fernando, el Henrique Cardoso (toc! toc! toc!)… es verdad, al primero lo echamos pero al segundo lo reelegimos… suerte tienen ustedes que aquel lo tienen como “lo inombrable”.. desgracia que el nuestro nos sigue amenazando… (Clarín sigue publicando sus escritos?)

    Abel, que invidia!… quando voy a leer en Brasil un “debate” como este acá en tu blog?

  15. Lucas dice:

    Si Brasil tiene esa burguesía tan nacionalista y largoplacista, porque su ingreso per cápita es inferior al nuestro?

    “dos comunidades implantadas: la boliviana y la coreana. Yo añadiría la taiwanesa también. Él las elige por características que supieron tener nuestros abuelos y/o padres: capacidad de trabajo y ahorro.”
    En EUA, los inmigrantes de Asia oriental copan las universidades de elite. Casualidad?
    Existe una creciente literatura que analiza el rol de la cultura en el desarrollo económico [1]

    1- http://www.cato-unbound.org/2006/12/03/lawrence-e-harrison/culture-economic-development

  16. Politico Aficionado dice:

    Esas ideas que ya planteaba Charles Darwin para apuntalar y justificar el colonialismo, fueron luego retomadas por Adolf Hitler y los nazis y parecen estaríntimamente ligadas al capitalismo mas crudo.

    • Raúl C. dice:

      Me sacó las palabras de las teclas, Político…

    • Raúl C. dice:

      Unos detalles más:

      El emigrante siempre tiene fuertes razones para emigrar. Pero no cualquiera se anima.
      Por más que se haga una imagen ideal de donde va a ir, por más que tenga familiares, amigos o compatriotas que lo ‘llamen’, siempre será un salto al vacío.

      Son personas que de algún modo se animan a vivir situaciones laborales, de relación social, de vivienda, de alimentación, etc. distintas o diametralmente opuestas a las habituales.
      Son gente que tiene un plus: se anima.
      Otros, por terrible que sea su situación, se quedan con lo malo conocido.

      Entonces -no hace falta más que un minuto de reflexión- este tipo de personas, con *esas* características, va a ser más trabajadora y/o emprendedora y/o ahorradora que la media.

      Ojo, esto no vale para cualquiera, nooooo:

      Solo vale para chinos, coreanos, cubanos, suecos, cristianos ortodoxos, groenlandeses, eskimos, calvinistas, paraguayos, polacos, ugandeses, tunecinos, Amish, negros, estadounidenses, jamaiquinos, italianos, evangelistas, españoles, iraníes, taiwaneses, ugro-fineses, argentinos, amarillos, católicos, islámicos, irlandeses, caucásicos, testigos de Jehová, indonesios, mormones, adventistas del séptimo día, aborígenes, kiwis de NZ, beduínos… y una larga lista que cualquiera puede completar.

      Lo de la ‘influencia cultural’ no tiene nada de científico, son afirmaciones ex-post-facto para justificar una posición ***previa*** sobre un asunto.

      Pero esto, que sería simplemente una tontería más, toma otro tinte cuando vemos que está a un centímetro de entrar en la discriminación por etnia, nacionalidad y/o religión.

      Ahí sí que la cosa se pone siniestra.

      • victorlustig dice:

        Politico

        solo la pregunta, te moviste a mas de 500/1000 km de tu casa? a vivir y trabajar?
        sino lo hiciste, creo que nunca comprenderas las motivaciones del emigrante y su comportamiento, me parece, digo

      • Raúl C. dice:

        Como de costumbre, nunca lee bien.

        Lo que dice no tiene NADA que ver conmigo.

        Lo único que dije es que son personas que ‘se animan’. Y que eso no tiene nada que ver con su etnia, nacionalidad o religión.

        Y si es por motivaciones y actitudes, algo me han contado de las de mis ancestros.

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