Balseros europeos!

inmigrantes

(Estimados: Más de dos posteos en el día, y siento que estoy abusando de los suscriptores al blog. Que, estoy seguro, tienen otras cosas para hacer. Pero éste será muy breve. Y cuando leí esta noticia de Deutsche Welle, el servicio de Radiodifusión internacional de Alemania, financiado con fondos públicos… no pude dejar de acercársela. Comentario al final).

América Latina: cada vez llegan más franceses y alemanes

Cada vez son menos los latinoamericanos que emigran a Europa. Al contrario, el número de europeos que deciden cruzar el Atlántico está aumentando de forma notoria. Según un nuevo estudio realizado por la Organización Internacional de las Migraciones (OIM), en 2010 por primera vez en 14 años el flujo de salida desde la UE con destino a América Latina y el Caribe fue superior al flujo de entrada en sentido inverso. La OIM detalla que en 2012 unos 119.000 latinoamericanos habían migrado a Europa, mientras unos 180.000 europeos lo hacían hacia América Latina.

El informe refleja que esta tendencia depende en gran medida de la crisis económica en los mercados laborales europeos, que ha obligado también a muchos latinoamericanos a abandonar el Viejo Continente. En este sentido, la OIM explica que “los migrantes tienden a ser más afectados en períodos de recesión que los nativos, debido al tipo de trabajo de baja calificación que frecuentemente realizan y a la discriminación a la que están expuestos. Sin embargo, las cifras muestran que más que retornos masivos de migrantes latinoamericanos, lo que sucede es que hay más migración de europeos“.

Como hace algunos días hubo en los medios una discusión algo idiota – inventada por los mismos medios – me parece que vale la pena que reitere algunas cosas obvias: El nivel de vida (consumo + prestaciones sociales) promedio en la Unión Europea es bastante más alto que en América Latina, aún si se comparan sólo los países más favorecidos en ese aspecto – Argentina, Chile, Uruguay.

También los pobres e indigentes tienen allí ingresos mínimos superiores a sus equivalentes aquí… por lo menos mientras no se acaba el seguro de desempleo. Ventajas de ser ciudadano de un país rico.

Los latinoamericanos que se vuelven, entonces, es porque ya no encuentran los trabajos humildes que eran su nicho.

Y, lo que me interesa destacar, porque no es tan obvio, los europeos que se vienen para acá no lo hacen corridos por la pobreza, como sucedía con sus abuelos (que también son los nuestros). Vienen, en buena parte, en busca de una mercadería que tenemos acá y no apreciamos lo suficiente: futuro.

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47 Responses to Balseros europeos!

  1. Capitán Yáñez dice:

    Lindo temita has tirado, mi siempre muy estimado blogger no más en jefe…
    Justamente hoy los españoles andan tirando cohetes, fuegos artificiales, serpentinas y guirnaldas porque en el último año han tenido… ¡500! nacimientos más que el promedio del último lustro.
    Si no revierten la tendencia demográfica, los europeos están en serios problemas. Por supuesto, de esto los economistas neoclásicos no se ocupan: no es una “expectativa racional”.
    Se diría, muy por el contrario, que sí lo es. Pero bueno… a nadie le van a dar un premio Nobel -o pseudoNobel en el caso de los economistas- por demostrar que los europeos van camino a la extinción si no revierten -seriamente- la tendencia.
    Y si encima se rajan… ni hablar.

  2. Alcides Acevedo dice:

    Mamita… déjen de tomar de idiotas a los “humildes” de Argentina, basta de progres que rara vez cruzan la avenida Pueyrredón, ayer apareció una ilustrativa nota en el diario “La Nación”:

    Más caro que en Londres
    Los supermercados de la capital inglesa tienen precios más accesibles que los locales; incluso, algunos están por debajo de Precios Cuidados; inflación y restricciones son las principales causas de la distorsión

    Es lo que vengo repitiendo desde hace años… y no me digan que el “transporte” cuesta más barato en Buenos Aires, les aseguro que una persona que viaja en combi desde Adrogué al centro gasta más que un cuidadano londinese.

    • Abel B. dice:

      Es así. He visto a estudiantes alemanes subirse al 60 y al pagar el boleto, ya se lamentan. “¿Por qué habremos venido? Alcides nos advertía!”

    • Norberto dice:

      Seguí creyendo en el diario que nació para mentir sobre su fundador, puede ser que haya algunos artículos que son mas baratos allí como aquí hay muchos artículos y bienes de consumo muuuuucho mas baratos que allí, y allí ni Thatcher ni sus seguidores, tipo Merkel o Rajoy han podido quitar todas las ventajas del Estado de Bienestar de postguerra, y los países de ese continente con mejor standard de vida son aquellos con mayores impuestos y mayores beneficios de ese sistema.
      Pero eso no significa que dentro de sus ingresos no estén pasando estrecheces, cuando los tienen, y que el peligro de caer en pobreza, según el tipo de medición de Eurostats, alcance cada vez a mayor cantidad de los europeos, y si, todo depende de como lo midas y lo que pongas en la canasta.
      Solo se que alguien con programa de asistencia del Gobierno del Reino Unido, que son varios millones, o come o calefacciona, esa asistencia no alcanza para ambas cosas, y que límite del que hablamos para Alemania está cerca de los 800 euros.
      Nunca menos y abrazos

      • victorlustig dice:

        Norberto
        conozco muchos que han venido, de Vzla, de Colombia, de Peru, alguno de España.
        De los ultimos, no duraran mucho, salvo arraigo familiar quizas. De todas formas, aca vale algo que discutimos una vez cuando se decia que faltaban ingenieros, no veo una explosion de demanda de los mismos, como tampoco una explosion de inmigrantes asi.
        Para finalizar, si, es mas barato vivir, no le quepa duda alguna, alla con los 800 euros vive bastante bien, el hospital anda, los sevicios a los jubilados andan (no como el PAMI aca) y asi.

        Ser indocumentado es un garron, en ese sentido, aca en comparacion viven mejor que alla los indocumentados, pero no hablamos de eso,

      • Norberto dice:

        Jordi, 800 euros, límite de aquellos en peligro de pobreza, permite vivir con cierto confort si tenés vivienda, en cualquier país europeo, incluyendo los periféricos, los servicios que requiere una vida moderna, luz, gas, agua, y demases, se llevan la mitad de esa cifra, y la otra mitad se va casi toda en alimentos, y todavía falta vestirse y transportase.
        No es muy alagüeño estar en esa situación según mi opinión.
        Nunca menos y abrazos

      • Silenoz dice:

        “alla con los 800 euros vive bastante bien”

        Ja ja…

        Seee acá también vivíamos bien con 800 pesos convertibles supongo que alguno se acordará

      • victorlustig dice:

        Norberto
        con 800 vive mejor que en la 31, que al cambio son 8/10 lucas

        vivir en la periferia de una gran ciudad, es 1 hora de viaje en un medio bastante razonable, se le van 70 euros mes, 100

        http://rodalies.gencat.cat/es/tarifes/servei_rodalia_barcelona/generals/servei_integrat_atm/

        la ropa le sale mas barata, un 50% al menos, la buena al precio de aca de La Salada, la berreta a menos de eso en los chinos, alquilar lo mismo que una pieza en la 31 (2 a 4 lucas), la luz es cara, si, pero aun no llego a los 800.

        Y, si se va a vivir a un pueblo, comprar un depto le sale 30.000 euros pagaderos a 30 años, alquilarlo 200 o menos

        No estan bien, pero, no tapemos el sol con la mano

      • Leandro dice:

        Seeee los servicios de salud publica son un fenomeno.
        Una conocida casada con un español, embarazada, vino a tener su hijo aca.
        Sabe por que? el turno para la primer ecografia que le dieron en la super eficiente salud publica española, era para despues de la fecha de parto.
        Y no es de ahora eh, cuando estuve haiendo una estancia en el hospital universitario de Canarias, año 2000, la demora para los turnos de ecografia (justo donde yo estaba trabajando con unos equipos) era de precisamente 6 meses.
        Un lujo, vea mire!

      • victorlustig dice:

        No se Leandro tu experiencia, la mia con PAMI aca es buenisima………………………………

        mi experiencia
        se cae mi vieja de 80 años en Lerida, vamos a la Salud Publica, la atienden, le preguntan si era residente,, luego vamos al comarcal del pueblo de ella, la enyesan etc etc despues de esperar 1 hora.
        Comparado con el regional de mardel, ponele, una porqueria no?

        eso si, no sos residente, garpa, y esta bien, y ella pagó, pero, la urgencia se la atendieron.

        de nuevo, no tapemos el sol con la mano, no consumas la que crees.

        No me lo conto un conocido de un conocido, que, para poder comparar, deberi ahberse hecho atender en un hospital aca, no con la prepaga (best guess)

      • Norberto dice:

        No estamos hablando precisamente de la Villa 31, aunque tal vez te asombrarías de los que se instalan allí por la cercanía a su trabajo y no conocer algo mejor en su origen que ese tipo de vivienda, pero a menos que rentar la vivienda haya caído una enormidad, cosa que no parece ser cierta, un departamento hace diez años era un mínimo de 400 euros, nunca vi un precio barato de ropa en el Corte, que no es caro, y en la Germania o la Italia, por supuesto mucho mas caros , lo de setenta euros de viaje por mes y persona es aceptable, y claro, aparte de la luz, te faltan el agua, el gas que se paga con medidor monedero en mas de un país, y no estoy tapando el sol, te estoy diciendo que su red de protección social no sufrió un Menem, pero por algo mientras que a dólares corrientes los países europeos de primera linea tienen los PBI y PBI ppa muy cercanos, el argentino está en una relación de 540 a 940, pongamos 1,7

        https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
        https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

        Lo que dice que muy equivocado o desactualizado no estoy, ya cuando viajaba un salario para estar no muy cómodo era de alrededor de 1200 euros o mayor en España, en Alemania, Francia e Italia esa cifra era muy escasa, pero esa es mi sensación, la forma de medir eso según Eurostat

        “La línea de pobreza o umbral se fija en un porcentaje de esta mediana, que puede ser
        el 40, 50, 60, o 70 por ciento, o incluso el 20 o el 25 por ciento cuando se quiere
        estudiar la pobreza severa. Actualmente EUROSTAT fija el umbral de pobreza en el
        60 por ciento de la mediana de la distribución de los ingresos por unidad de consumo.”

        http://www.ine.es/daco/daco42/sociales/pobreza.pdf

        Este artículo de Ámbito tiene un interesante gráfico para ver cuanto todavía nos falta para llegar a su nivel, pero que quienes se beneficiaron con nuestro saqueo en distintas épocas pero fundamentalmente de ’76 al ’03 tampoco están tan bien, y qien lo escribe lo hace para pegarle a Cristina por la cifra de pobreza que dio en la FAO, que es precisamente la del índice de esa institución, que equivale a dos canastas alimentarias mínimas de indigencia por día y persona como umbral.

        http://www.ambito.com/diario/noticia.asp?id=794559

        Nunca menos y abrazos

      • Silenoz dice:

        See… doy fe de las estadístisticas de don victor

        El “conozco muchos”……………. (complete según desee como ser lapones, maoríes, tártatos, onas, uzbekos, kasajos, hunos, hachemitas, tonganos, normandos, etc. etc. etc.) implican muestras que respetan las proporciones de distintos niveles socioeconómicos y por edad y sexo, para distribuciones simétricas con un nivel de confianza de 99,999999999999 % y un margen de error máximo de +/- 0,000000000000000000000000001010 % (todos periódicos)

        Y no sabe’ como te atendía “el Frances” por una módica suma de patacones, australes, pesos ley 18.1888, pesos “juertes” Pss..

      • victorlustig dice:

        Norberto, , comprar ropa en el corte? no hace falta, vaya a H&M para mujeres por ejemplo, (hay de hombre tambien) o en cualquier shopping mediano de la costa.
        antes eran mileuristas, ahora son 800 euristas, agua gas y luz seguro, sale lo mismo que en Brasil (y no quiero pensar aca cuando ajusten) puede ser gas o luz, pero, de nuevo, es mas barato vivir alla que aca, salvo los servicios, que, como mucho seran 200 euros (exagerando), vive justo, sin duda
        Y si, vivir en la 31, bueno, la 1-11-14 es igual o mas cara.

        Y si, tiene la red de contencion social que aca destruyo el riojano, de eso no me cabe duda

        Pero, no tapemos el sol con la mano enpos de apoyar algo, como dijo el Gral, la unica verdad es la realidad

      • Mariano T. dice:

        Servicios y transporte mas caros. Supermercados iguales o mas baratos que acá, y sueldos mucho mayores en promedio.
        La leche en Londres no llega a 7$ argentinos el litro(0.43 £). En Francia esta un poquito mas cara, aunque menos que acá, pero los quesos son mas baratos(14-16€). En ambos paises la leche en tranquera se paga mas que acá.
        No es facil para un inmigrante, acá tampoco.

  3. Esther dice:

    No encuentro sentido a hacer comparaciones directas entre unos y otros países, aislando el parámetro que se compara del resto… Y sobre todo, aislándolo en el tiempo. Al europeo que sigue pudiendo comer y pagar un alquiler en la Europa actual seguramente le importa que hace diez años lograba mucho más y/o que no cree que en el futuro cercano pueda volver a lograr mucho más. También comí y pagué alquiler en los noventa, ¿y?, ¿eso me dice que el país andaba de lo mejor?

    Una cosa es cierta: nadie emigra porque sí. Los europeos que vienen de Europa tienen razones para hacerlo, y ponerse a discutir si nosotros tendríamos más razones que ellos para irnos de Argentina no sirve de mucho que digamos, porque eso no anula los motivos que impulsan a los europeo a emigrar.

    Lo que me parece importante para pensar es esto: si en el centro del mundo, en ese centro que es el más rico, el que lleva algunos siglos aspirando como aspiradora pero no tierra sino la riqueza del resto del mundo, el corazón de la civilización civilizada, en fin, si allí no hay un cien por cien de habitantes que la pasan súper bien y tienen todo lo que desean, si hay disminución del nivel de vida, si hay pobres, si hay temores, ¿de qué nos asombra que nosotros, en el sursursur del planeta, tengamos serios problemas? ¿Y por qué seguiríamos creyendo en la maravilla de ese modelo económico que ni siquiera parece poder asegurar que los países ricos sean ricos para todos sus habitantes en el hoy y en el mañana también?

    (¿Modelo económico o cultural-económico?)

    Me gustó eso de que vienen porque encuentran futuro. Me gustó mucho como punta de análisis.

    • victorlustig dice:

      lo de futuro es excelente, pero, Ud cree que los proximos 10 años seran mejores que los ultimos?

      yo, no, espero equivocarme

      • Leandro dice:

        Uno de mis amigos emigro en el 2001 a italia. Esta en mi grupo de watsap. Hoy nos mando fotos de los daños generados por los “amigos de lo ajeno” que le entraron en su casa y le llevaron todo lo que pudieron. Milan. Ojo con las imagenes paradisiacas que compramos.

  4. Silenoz dice:

    Lo que pasa es que prenderse de un exabrupto emanado de una Acidez es casi como discutir sobre el sexo de los ángeles.

    Todas esas taradeces como que los fideos en Finlandia valen una décima parte que acá y cualquier precio con el que te corren “bienpensantemente” con el país normal, en el fondo proviene de otras de las tantas hdputeces ortodoxas ofcors denominado teoría de Paridad de Poder Adquisitivo (PPP por sus siglas en inglés así no dejamos que se atrofie la hormona colonizada)

    El problema que adolece esta teoría obviamente es su falta de anclaje en la realidad por que NO HAY NADA que indique u obligue a que un litro de leche salga lo mismo en Reykjavik, Antofagasta, Kuala Lumpur o Calcuta.

    Los motivos son MILES pero por citar algunos (ya que el tema no viene al caso respecto al posteo) ya que dicha “teoría” no tiene en cuenta por ej:

    1) los costos de transporte
    2) supone una homogeneización de productos conviertiéndolos en sustituibles cuando la tendencia es la creciente y mayor producción de bienes diferenciados (aunque hablemos de fideos)
    3) la característica típica de la variable fundamental: el tipo de cambio que es POLITICO-económico
    4)los grandes subsidios de todo tipo y sector que “artificializa” el precio
    5)aranceles diversos por motivos más diversos aún
    6)la diversidad de lo que se considera canasta básica y un largo etc.

    En fin tantas deficiencias tiene dicha teoría que se la está reformulando para el largo plazo…. donde estaremos todos muertos bai de uei
    (Para el que le interese un buen resumen de críticas por acá y para los tecnócratas que le gustan las formulitas algo por acá)

    En definitiva el error proviene de pensar que los precios son determinados por alguna uniformidad de costos mínimos dadas por las ubicaciones de los eslabones de las cadenas globales de valor, haciendo suponer que el costo así es el menor posible y el más “eficiente” y que se yo

    Sin embargo lo que a mi entender debería pensarse es que los precios internos en realidad reflejan una determinada redistribución del ingreso de acuerdo a una técnica de producción dada. En consecuencia nada hace suponer el kg de fideos en Bath deba valer más o menos que en Patquía, sólo sirve para el rezongo de peluquería de los cualunquistas caceroleros, alguno de ellos muy peludos

    Saludos

    • Raúl C. dice:

      – Lo interesante sería saber cuántos litros de leche, etc. se compran con un sueldo promedio. Lo demás es sanata.
      – Los mismos que despotrican con que aquí todo es más caro, son los que dicen que es un escándalo y un despropósito que los servicios sean más baratos que en todos lados. Dicen que hay que hacer un gran ajuste para *sincerar los precios*…
      – Si viene un gobierno que hace ese ajuste, van a dejar de hablar de que aquí somos más caros que en el resto del mundo, aunque lo seamos (igual que durante Martínez de Hoz y la convertibilidad, que era lo que les gustaba).
      – Otra cosa que callan miserablemente es cuánto del nivel de vida europeo se debe a varias décadas del estado de bienestar, que constantemente critican cuando se intenta aquí.
      – Perdón por mi ignorancia. ¿La PPP no era algo mejor que la grasada de comparar directamente precios en dólares en distintos países?

    • Raúl C. dice:

      – Ah, y ya que estamos me acordé de los estudios sobre los alimentos que se compran con un sueldo promedio.

      http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-230801-2013-10-08.html (‘El mínimo rinde más en la Argentina’).

      – La relación sueldos/precios de alimentos es mucho mejor aquí que en *todos* los países limítrofes. Además de que la relación sueldos/precios de servicios es mucho mejor también.

      – Es una comparación mucho más pertinente que la que se puede hacer con Europa.

      – Y ya que se les da tanto por esas diversiones autoerótico-masoquistas, pueden divertirse *mucho más* comparando los poderes adquisitivos del salario de Chile, Uruguay, Paraguay, Perú, Colombia y Brasil (países todos a los que les va ‘mejor que a nosotros’) con los de Europa…

  5. victorlustig dice:

    esto es divertido
    si, conozco muchos, dije es estadistica, no
    tambien conozco hijos de clase media acomodada española que se van a USA a estudiar por que es mas barato, que se yo.
    tambien conozco los lugares feos, perdi el pasaporte alla y la cana me dijo, esta mal en Argentina, yo le contesto, si como alla atras de tal lugar, silencio….
    pero, y es un gran pero, la salud funciona bastante mejor que la de aca, aparte, es toda publica, como OSDE premium, no, como el hospital de XXX, tampoco, pero es mejor (BTW tambien hay prepagas, Creu Blanca p ejemplo) la quebradura familiar me hizo conocer el sistema, no es la gran cosa, un OSDE 210 basicamente.
    Pero, todo el sistema de soporte social funciona, ni les quiero mencionar que parientes han adoptado chicos,la comparacion de sistemas y soporte me da verguenza (me acorde instantaneamente de los tumberos de Medina)
    Afanar te afanan como aca, pero, con una ligera variante, en Ramblas no te afanan, en Puerta del Sol tampoco, en Piazza Spagna tampoco, y asi Aca solo no te afanan en Pto Madero, fuera de eso…. a las 22 hs olvidate (aplica a San Martin en mardel, y a tantos lugares mas), puedo citar ejemplos de aca y de alla no me extiendo en aras de la brevedad
    Asi que, de nuevo, no son paraisos, pero, con 800 euros vivis mejor que aca con el equivalente.
    Futuro? quizas, pero suena como la (y aca lo afano de otro lugar) como la fusion fria, es el futuro, desde hace 30 años y por los proximos 30 quizas.

    Sono desesperanzado, probablemente, y, como dije, espero equivocarme

  6. Alcides Acevedo dice:

    No lo puedo creer realmente… la capacidad de negación es total…. encima uno comenta “una amiga de un amigo vino a la Argentina a tener a su hijo” ¿habrá venido una semana antes del parto? ¿fue a tener familia a la maternidad Sardá?

    Lo categórico es que en EUROPA y ESTADOS UNIDOS la comida sale más barata que en Argentina ¿por qué no lo aceptan?
    ¿No era que el gobierno argentino cuidaba la mesa de los argentinos?

    Por lo demás reivindican los bajos costos del transporte y los servicios (eso parece que se lo aprendieron bien del discurso K) pero resulta que están fuertemente subsidiados y que son de pésima calidad. Por ejemplo en Londres la frecuencia de los subtes en la hora pico es de más de treinta, repito: más de 30 trenes ¿es el mismo servicio que acá?
    Una persona que quiera viajar dignamente tienen que pagar en Buenos Aires una combi que a igual distancia cuesta tan caro como en Londres.

    ¿Vivienda? por favor, acá sale tan caro alquilar una vivienda como en la mayor parte de Europa, miren (si es que bien en un termo):
    http://propiedades.zonaprop.com.ar/alquiler-departamentos-departamento-caballito-capital-federal/ncZ1_tdZtipo-departamento-otro_opZtipo-operacion-alquiler_lnZ3693?gclid=CJizjOHqpsYCFdgHgQod1M8HkQ

    Miren Berlín:
    http://www.immobilo.de/mieten/berlin

    En serio, yo pensaba que cuando Kris dijo eso de que en Alemania habían más pobres que en Argentina se estaba suicidando, parece que no, estaba en realidad exacerbando al infinito la voluntad de no ver la realidad que tiene mucha gente, realmente notable.

  7. Raúl C. dice:

    Para victor y Alcides:
    Saludos del otro Solari.

    • victorlustig dice:

      Estimado Raul

      Lamento profundamente me junte con semejante personaje, sinceramente lo lamento.
      pero, tapar el sol con la mano es complicado, dicho de otra forma, cuando fui al super en un pueblo perdido de Cataluña y compre un litro de leche a la mitad de precio que aca, que quiere que le diga, el resto sarasa, como esta

      Sin embargo lo que a mi entender debería pensarse es que los precios internos en realidad reflejan una determinada redistribución del ingreso de acuerdo a una técnica de producción dada. En consecuencia nada hace suponer el kg de fideos en Bath deba valer más o menos que en Patquía, sólo sirve para el rezongo de peluquería de los cualunquistas caceroleros, alguno de ellos muy peludos

      lo cual seria cierto en paises que pusieran barreras de comercio entre si, lastima que no es el caso, y, tampoco es el caso cuando TODOS los productos alimenticios y TODOS los productos de vestimenta son mas baratos (excluyo Prada, quizas tambien), hasta el Big Mac. y si las pusieran, seria peor
      No le llama la atencion que consistentemente los precios de alimentos y ropa son mas baratos (y mucho) en todos los paises de mejores ingresos que aca?

      Silenoz, ya que te gusta que te expliquen, me explicas el fenomeno?

      Influye en esto que las ganancias de las cadenas aca son mas grandes que alla (7 vs 4% promedio o mas)

      de nuevo, desde hace 2, 3? años el freno contra la inflacion es la mas cavallista de todas, dolar barato, es una lastima, medido el dolar con que? con los precios de alimentos y ropa, que, si se dejara importar colapsaria mas aun las economias regionales y el GBA textil

      Pero Sile, por que son mas baratos los ailmentos y la ropa ? todos y todas?

      • Silenoz dice:

        Estimado victor mire….
        A mi no me interesa discutir el sexo de los ángeles y menos proveniente del gorilón por antonomasia del 2.0

        Pero a vos si tanto te interesa investigalo y traenos las conclusiones pero ojota ehhhhh por que metodológicamente tenés varios yerros como confundir correlacion con causalidad, porfias contra la evidencia empírica desafiando a Popper, aplicas inducción en cualquier lado y “filosóficamente” hablando confundís la parte por el todo…

        Si fuera yo, considerándome un “capataz eficiente”, recursaria Introducción al Conocimiento Científico

        Saludos

      • victorlustig dice:

        afortunadamente no curse el CBC ni la UBA, lo que me hace acordar a los epiciclos de Ptolomeo para explicar lo visible

  8. Silenoz dice:

    Don Raúl le acerco mi opinión que, como ya sabe, es de un aficionado y, que alguno que “manya” del asunto, prodrá corregir y/o ampliar

    Esa comparación es más o menos lo mismo. El supuesto base es que debido a las cadenas globales de valor se supone que TODOS los productos tienen más o menos los mismos precios por que la localización obedece a una optimización de costos relativo a la obtención de recursos.

    Ahora bien yo hago las sgtes. preguntas:
    ¿por qué el patriota don paolo vende (o vendía al menos) los fierros que fabrica un 50% más caro en nuestro país respecto al precio internacional siendo un actor relativamente importante como exportador mundial?

    Vamos a otro ej, de los gloriosos y venturosos ’90 me acuerdo una charla del -en esa época- camarada Bobonelli (bajo la atenta mirada de la comandante Magda que para esos tiempos trasmitían por Continental en la clandestinidad desde el Impenetrable citando todos los días a las monjas francesas –al día de hoy creo que para mostrarnos lo bien que pronuncia el francés-) comparando con un enviado a yanquilandia el costo de la factura telefónica, quejándose de los 100 pesotes convertibles promedio contra un cuarto de ese monto en la capital del mundo (no me vengan con el “capital a hundir” por favor…)

    Vamos a otro ejemplo: supongamos que Mozambique prohíbe con super aranceles las biromes por que la producción de las mismas se considera estratégica pensando posicionarse como actores preponderantes en el mercado mundial de dichos bienes aprovechando la ventaja comparativa de la facilidad en la obtención de pigmentos para el color de las tintas y el desarrollo de una técnica ancestral de los zulúes que permiten una fijación resistente en el papel a prueba de la lluvia ácida.

    Y así tenés infinidad de casos que “distorsionan” precios. ¿La política de subsidios a los “patriotas” europeos o yanquis no afectan los precios?

    Referido a la canasta básica ¿en qué nos afecta el aumento o disminución del precio del mango o del arroz o pescado? ¿cuánto afecta el aumento del precio de la carne en la India, China o USA y Europa inclusive? ¿cuánto afecta el aumento del cobre o del petróleo? ¿tendrá el mismo efecto el aumento del litio que el del trigo? ¿Un aumento del precio internacional del cobre afecta más o menos que el de la carne?

    La leche de Inglaterra ¿tendrá todos lo menjunjes que le pone acá don Mastellone? ¿Cuál es el “fee” más caro, el de la Santillan, el de Lousie Roe o el de Letizia Ortiz?

    Por qué razón con los chinos “no se puede competir” si los insumos básicos (commodities) para producir lo que sea tiene precios iguales para todo el mundo ¿la escala? No necesariamente si el objetivo es la exportación.
    Como todos sabemos, la diferencia es el costo promedio de la mano de obra consecuentemente el precio resultante de fabricar acá está determinado por dicho costo.

    Por qué razón no diseñamos no se… motores? Por que no tenemos el conocimiento tecnológico y “learning by doing” necesarios para ser competitivos ¿quién va a hundir guita para algo que ya tiene sus centros especializados en otros lugares? Podremos hacerlo pero a igual costo laboral que el chino antes necesitamos adquirir dicho conocimiento básico con lo cual nuestros motores serán quizás más caros que los que hace la VW o Toyota

    El tipo de cambio y el “miedo a flotar”, las metas de inflación administración del tipo de cambio y así miles de variables.

    Por estas razones muy malamente explicadas es que creo que los precios internos se explican por la distribución del ingreso (exógeno aka determinado por fuera de las fuerzas de mercado) y de acuerdo a una técnica de producción dada.

    Saludos

    • Alcides Acevedo dice:

      Mamita… quisiera hacer una acotación ante tanto fárrago para el caso en que alguien se digne a leer….

      Voy a contestar sólo este punto:

      ¿por qué el patriota don paolo vende (o vendía al menos) los fierros que fabrica un 50% más caro en nuestro país respecto al precio internacional siendo un actor relativamente importante como exportador mundial?

      Se refiere el parrafito a Techint ¿por qué Techint vende más caro en el mercado local? fácil: gracias a los aranceles y el cierre de la economía, de hecho si exporta (normalmente excedentes o por acuerdo con el gobierno para generar algunos dólares) lo hace a precio más bajo que el local.

      Esto es así desde SIEMPRE, funciona así por “diseño”, no hay nada de qué sorprenderse, de hecho Techint invierte grandes cantidades de dinero en TODO el mundo pero mantiene sus operaciones locales gracias a los PRIVILEGIOS que le da ser proveedor monopólico de laminados planos cobrando precios exorbitantes y DESTRUYENDO la competitividad de las industrias que demandan insumos nacionales.

      Es un fenómeno que había estudiado muy bien, dicho sea de paso, por el señor Diamand ¿lo conocen?

      Esta mecánica explica también por qué los alimentos cuestan tanto en Argentina: los alimentos son productos básicamente industriales y comparten la ineficiencia industrial argentina y sus sobrecostos, además no se permite la competencia de alimentos importados… les aseguro que si le dejan a Carrefour o Wal-Mart traer de afuera alimentos baratos otro gallo cantaría….

      • Norberto dice:

        O sea que nos estás dando la razón chabón, son los malos capitalistas argentos los “supermalos de la película”, porque no hay ninguna razón por la que Rocca nos cobre el 50% mas, es mas hay múltiples para que el precio sea menor, dado que la mano de obra es parte poco importante en el costo, mientras que energía y amortizaciones son bastante pesadas, pero como siempre las amortizaciones y la plusvalía las fuga y las invierte en otros lugares, como ser México y a través de éste en USA por el ALCA.
        En cuanto a tu remanido ejemplo de artículos ejemplo de menor valor, de los cuales aparte de ofertas no aportastes ninguno, en determinada parte del análisis de Erkekjetter te da la clave, en UK el costo de distribución de la leche es bastante menor que aquí donde las distancias son varias veces mas grandes, y por supuesto que hay varios déficit de los “supermalos de la película”, el primero y bajo esta economía, es que prefieren concentrar la producción en grandes plantas de la Pampa Húmeda, en este caso, en lugar de invertir para abastecer a menor costo a centros alejados.
        Pero y mas importante, y sucedió dos veces en menos de veinticinco años, cuando cumplen con tus deseos y abren la economía, en lugar de competir, se convierten en importadores para aumentar sus ganancias, y utilizar esa posibilidad de evadir impuestos mediante las maniobras de sub y facturación y triangulaciones varias, que en eso si son muy eficientes, y las dos veces son los momentos que por casualidad añorás.
        Nunca menos y abrazos

      • Silenoz dice:

        “Voy a contestar sólo este punto:”

        Ja ja ja…. Y sí… En fin…. Say just words

      • Mariano T. dice:

        Pavadas. No es que la leche acá sea mas cara en la Quiaca. Es mas cara en la Caba, a 30 km de Gral Rodriguez.

  9. guillermo dice:

    No se entiende el propósito de comentarios sobre si ser pobre en Europa es mejor o peor que en Argentina. En Bulgaria o Rumania por ahí es peor, no sé, en paises escandinavos seguro que no. No existe una ‘asignación europea’ de 800 Euros. Cada país asigna distintos subsidios, de acuerdo a lo que puede y el electorado quiere. Los Conservadores acaban de ganar en Inglaterra con la promesa electoral de cortar 12000 millones de libras anuales de beneficios sociales ( hay un plazo de 3 anios para lograrlo). Supongo que el único beneficio generalizado en la UE es el seguro de desempleo. Hablando del U Kque conozco mejor, además del seguro por desempleo hay AUH, subsidio al alquiler, subsidio a la discapacitación, y muchos mas, que hacen dificil hablar de un caso típico. Hay casos de gente sola con jubilacion minima, que son 600 dólares, hay casos de gente que cobra 2 o 3000 al mes por otros subsidios.

    Con respecto a lo que dice Norberto sobre el UK y la calefacción el problema es doble. Por un lado las viviendas municipales del siglo XX o las anteriores son pésimas para ahorrar energía, costaría muchos billones (ingleses) resolver el problema a escala nacional, se construyeron cuando eso no era un tema. El gobierno tiene protegido el presupuesto del Nacional Health Service, asi que gasto en esa escala en vivienda es imposible sin aumentar la deuda nacional. El subsidio de calefacción son £200 libras por anio, que alcanza para que una persona sola pague los aumentos de gasto en invierno (si son una pareja, reciben 400). Pero, desgraciadamente, mucha gente usa el subsidio, pagado a principios de Diciembre, para comprar regalos de Navidad y pagar por la fiesta. Cuando viene el frio serio, no tienen como pagarlo. No creo que ningun gobierno en ningun lado tenga el deber de subsidiar regalos y cena de Navidad.

    Pero supongamos que se pudiera computar la situación del pobre europeo “promedio”, que gana Argentina con saber si está mejor o peor? El tema es si se considera que los beneficios sociales en Argentina son adecuados, o no, y que se puede hacer al respecto. Quien está mejor o peor no hace al caso.

    • victorlustig dice:

      no dear
      la pregunta es otra, si con 800 euros (tipico) se vive mejor que con los equivalentes aca.
      capito?
      luego pasas a ayudas sociales, a subsidios de energia y transporte, que forman parte de la renumeracion invisible, y despues a los sobrecostos por malos servicios
      con toda esa melange, podes definir al fin el tema, quizas no todo, pero, primero lo primero

      Dejo a Alcides y su predica notable en pos del suicidio colectivo o la aplicacion de la teoria de Lebensraum aqui

      Si Norberto, tiene toda la razon en cuanto a las amortizaciones y fugas, pero eso quizas es por el pendulo, tan es asi que Ud y yo en 1989 corriamos a comprar fideos y dolares en esos momentos

      • Norberto dice:

        Jordi, si podés entrá a la referencia de Ámbito, porque en el gráfico se ve que estamos hablando de cosas parecidas, porque es cierto que en Alemania hay mucha gente por encima de la mediana de ingresos, mientras que en nuestro país hay mucha dispersión de salarios y eso influye en que la cantidad de gente por debajo de ella sea mayor, el tipo que publica el artículo tiene bastante mala leche, pero los datos que pone son correctos, ahora por supuesto que gustaría una sociedad de la Germania de hace diez a quince años, y aún llegar rápidamente a la de hoy, pero ellos ni siquiera están sufriendo la crisis de los periféricos.
        Nunca menos y abrazos

      • guillermo dice:

        el post es sobre emigrantes, y razones por las que la gente emigra a Argentina.En busca de ‘futuro’, dice Abel. Lo que decís es que el tema es donde se vive mejor con una cantidad chica de dinero, estudio comparativo de poder de adquisición. Eso no tiene mucho que ver con porque la gente emigra. Desde ya que hay flujos masivos de los paises pobres a los ricos, pero no creo que la gente que vive en casas de barro en Afghanistan, por ejemplo, busque datos online sobre grado relativo de beneficios en Suecia, Inglaterra, Holanda o Italia, y decida en base a eso adonde ir. O poder de compra de 100 Euros en cada pais de Europa. A donde consigue alguien que lo lleve ilegalmente, si tiene familia en ese pais o no, y hechos por el estilo, no cuanto se compra en H&M aqui o alla.

        Eso para los emigrantes. Para los receptores, que sería el caso argentino en este post, entiendo aun menos que relevancia tiene saber cuanto se compra aqui o alla con la misma plata. Es un estudio estadistico, util sin duda, pero no parece justificar el sentimiento de algunos comentaristas.

      • victorlustig dice:

        Guillermo
        Como hijo de inmigrantes de 1ra generacion, creo tener conocimiento empirico suficiente de por que emigra la gente en general, desde paises donde vive mal a paises donde creera que vivira mejor, mas, me crie entre inmigrantes y sus hijos y mi lengua materna no es el castellano.

        Por eso los 800 euros, cantidad casi insuficiente para vivir en algunos paises de Europa (no se Inglaterra, pero, si las leyes de movilidad de mano de obra se cumplen debe andar por ahi) vis a vis lo equivalente aca.

        Despues podemos hacer todas las curvas y aproximaciones asintoticas que gusten todos.

        De paso, no me quiero tomar el trabajo, de vago nomas de scrapear cuanto vale una dada canasta alimenticia en paises que importan toda o casi su comida y ropa versus la local, mucho me temo que daria a favor de los paises que importan, apesar de la sarasa. Pero, no la hice, por eso dije el caso, no lo general, de todas formas, use H&M como parametro de ropa media a cara (mas media que cara, las cosas salen mas o menos como Mark y Williams pongale, era Mark y Williamns no? capaz me olvide el nombre exacto)

      • guillermo dice:

        Victor,

        -no entremos en quien tiene la mejor experiencia sobre el tema. Vos sos hijo de inmigrante, yo SOY inmigrante. No sigamos para ese lado. Como este debate en general, no lleva a a nada concreto.

        -800 Euros es insuficiente para vivir en UK, y menos con las expectativas clase media universitaria de los que escribimos aquí. Pero no se de donde salió la cifra. Vos se la diste a Norberto. Hablás de desempleo, de salario mínimo, o qué?

        – Marks and Spencer.

      • victorlustig dice:

        8000 euros es la expectativa, en España hace 5 o 6 se hablaba de los mileuristas para definir el ingreso de inicio de esa clase que mencionas, hoy es 800, de ahi sale

        Vos sos inmigrante, ok, yo me crie entre n familias de inmigrantes, que, en el caso general (no se el tuyo) se agrupan y hacen sus fiestas, sus Socorros Mutuos (en el caso tano) sus AMIA (en el caso judio) sus Sociedades (en el español) sus Casales (catalan) and so on, con lo cual, vivi inmerso en la inmigracion, la Argentina de los 50s 60s y 70s estaba llena de eso, por ese motivo sabes que lo que busca un inmigrante es el terrenito (eso es jodido en England hoy salvo afuera de Londres, y bastante), la salud (ver las sociedades) y volver a unos años en barco (eran otras epocas) a visitar los parientes. El patron ahra cambio debido al avion y es otra epoca, pero, el hecho que estes aca significa que no mucho cambio en el fondo.

        Gracias, hae mucho no compro ahi, me habia olvidado, pero, es un H&M de ultima

      • guillermo dice:

        Esto sale de Wikipedia:
        Salario Promedio Salario Minimo
        Portugal 1001 589
        Francia 2200 1458
        Italia 2010 no tiene (segun Wiki)
        Alemania 2454 1473
        Inglaterra 2253 1545
        España 1753 490
        Grecia 1004 559
        Europa del Este: Salario promedio varía de 346 a 1092
        Vida de inmigrante: llegué en 1972, hice amigos argentinos por conexiones que tenía y otros que conocí por eso, amigos europeos o ingleses por trabajo. Para 1982 tenía un 50/50 de cada uno, pero con la guerra se fueron casi todos los argentinos, me quedaron los que ya estaban muy establecidos aqui.De ahi en mas, en parte por casamiento con inglesa, y en parte porque por la dificultad de relaciones durante los 80s no vinieron muchos argentinos, mis amigos pasaron a ser mayoritariamente ingleses. Ahora me quedan 2 amigos argentinos de esa epoca, no tengo interés en hacer nuevos (a no ser que me encuentre con alguien que me interesa lo suficiente, la nacionalidad per se ya no significa tanto).
        Lo de AMIA, Socorro Mutuo, etc, lo hice del 72 al 82. Estaba en la Anglo-Argentine Society, pero me fuí en 1985, y ese fue el fin de mi vida social de colectividad. En fin, estas experiencias son tan personales que no creo se pueda generalizar. En cuanto a porque estoy en el blog, en 2008, con la enfervorización del kirchnerismo y el campo, decidí tratar de entender mas sobre Argentina (proceso por el que pasaron mis dos amigos) Rilke dijo que patria es la infancia, y en ese sentido Argentina es mi patria. Pero la Argentina que es mi patria está en mi cabeza, y a esa no puedo volver, está como Blancanieves en la caja de vidrio. La real tiene poco y nada que ver con esa, como cualquier pais tras cuatro decadas. Por eso he dejado de ir, porque no tengo conexión con la gente, salvo mi familia, a quienes veo en otros lugares. Este ha sido el proceso que hemos pasado los tres amigos,ir a Buenos Aires es mas incordio que placer. Supongo que es una cuestion de cuanto tiempo has pasado en el país que adoptaste. Esto no es un fenomeno ‘argentino’, si alguien se fue de Londres en 1972 y viene ahora , ni reconoce ni le gusta lo que encuentra.

        Sigo sin entender la relevancia de la investigacion sobre como se vive con 800 euros en X o Y. H&M hace ropa mucho mas canchera, Marks&Spencer hace ropa mejor hecha, especialmente para hombres.

      • victorlustig dice:

        Guillermo
        esto es un compendio de inmigracion basicamente, hay mil historias, tantas como inmigrantes/emigrantes que dependen de muchas cosas como todos sabemos, las mas, como y por que te fuiste, con quien, para que y asi. Tambien influye adonde, no es lo mismo emigrar a Sierra Leona que a Panama que a Argentian o USA, ni con que status (documentado/indocumentado) ni con cuanto capital intelectual, manual o nada.

        Dicho este introito, lo de los 800 es lo mismo que los 1000, no sale de salario minimo sino de tipico de aca

        https://es.wikipedia.org/wiki/Mileurista

        y de aca

        http://elpais.com/elpais/2015/05/08/eps/1431113378_624853.html y sus referencias

        No vale la pena de mi caso, solo dire que mi vieja armo 3 casales en su estancia en Argentina, a ella la trajeron, y digamos que desde que vino (1950) la pendiente fue negativa, salvo lapsos, a la inversa de donde vino, y eso, estimado, tambien influye, no mucho, muchisimo en el arraigo, extraño o morriña dirian los galegos, y, en la necesidad o no de Socorros Mutuos o similares.

        en H&M mis hijas/Sra, cuando el dolar esta barato, como ahora, a pesar del amigo Silenoz

  10. Chiclana dice:

    Con una pobreza del 5% estamos mejor que esos paisuchos europeos, con su economía en caída ¡se cae el mundo! pero acá estamos bárbaro.

    • Norberto dice:

      Por si no lo sabe Chiclana, hay dos mediciones que en ese sentido dan cifras inferiores al 5%, las de la FAO basadas en dos canastas básicas alimentarias y la del Banco Mundial que se basa en un valor de indigencia que va de U$S1,25 a U$S2,00 por día y persona, y un corte para pobreza de U$S4,00 también por día y persona, y esto último equivale a U$S120 al mes o sea $1100 al mes por persona, entre U$S4,00 y U$S10,00 por día y persona consideran que es clase media en peligro de pobreza.
      Es por esta última razón que mediante la gran apreciación del Real, el Brasil incorporó tanta gente a la clase media durante los gobiernos del PT, para que tenga una idea, en 2005 la relación real/peso estaba entre 1,10 a 1,20, hoy después de la caída del Real en estos dos últimos años esa relación es cerca de 3.
      Pero volviendo al tema, la Presidenta de todos los argentos dio esa cifra en la conferencia de la FAO y se basó en la medición de dicha institución de la ONU, lo cual parece bastante lógico.
      Nunca menos y abrazos

      • Chiclana dice:

        Por eso estoy esperando las mediciones oficiales de pobreza, gente que después de la década ganada precisa de garrafa social, servicios subsidiados, transporte subsidiado y planes sociales, nunca menos y mejor que Alemania.

      • Norberto dice:

        En todo caso tiene la medición del Instituto Scalabrini Ortiz que toma la canasta e IPC de las siete provincias, para mi un grosero error por lo desactualizado de las canastas y la falta de adecuación, por ejemplo se toma Santa Fe cuyos servicios públicos domiciliarios y transporte público son provinciales y no compartieron la política de redistribución mediante los subsidios al consumo, donde la pobreza anda por el 16% y la indigencia por el 4%, pero su crítica implícita fue sobre el 5%, porque lo dijo CFK en la conferencia de la FAO, y a eso le respondí, pero como es costumbre de todo opo que se precie, salen por otro lado corriendo por supuesto el arco.
        Nunca menos y abrazos

      • Chiclana dice:

        Seguir defendiendo el 5% es una bajeza enorme, o nuestra presidente sabe de lo que habla y utiliza os métodos de Apold, o nos quiere tomar el pelo, o es una burra.

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