La modernidad tardía, Jorge Rulli, las playas de Europa…

son temas con los que uno juega una tarde de sábado. De Jorge Rulli, aclaro, respeto y valoro su militancia y su coherencia, pero – como quedó registrado en este blog – nuestros ideales para la sociedad y el ser humano son lo bastante distintos como para que planteemos caminos también diferentes para Argentina y la América del Sur.

Rulli diría que mis ideales son los de la “modernidad tardía”. Tiene razón. Trato de cultivar la serenidad y la lucidez que se asocian con el atardecer, y la capacidad de recordar los errores cometidos durante el día. Pero conservo la esperanza y la decisión de ayudar a construir una sociedad moderna, que ofrezca a todos sus miembros la posibilidad de experimentar las vivencias, los aprendizajes y los viajes que tuve la suerte de tener. Y que espero seguir sumando, cómo que no.

En resumen, quiero que sea accesible para todos la libertad, el bienestar y el poder sobre el mundo material – de antibióticos a aire acondicionado – que la Era Moderna dió a muchos afortunados por primera vez en la Historia, y creo que este puede lograrse sin que sea necesario robárselo a otros, como – hay que reconocerlo – se hizo al comenzar la modernidad… y después.

Rulli, como otras voces muy divulgadas hoy, diría que eso es imposible, que por ese camino estamos destruyendo el planeta, y que es imposible darle a todos el nivel de vida de los sectores medios de los países desarrollados. Puede ser. Pero eso mismo decía el Club de Roma en los años ´60, y el reverendo Thomas Malthus dos siglos atrás, y ambos estaban equivocados.

Sea como sea, el tipo escribe bien. Quiero compartir con ustedes este editorial de hoy de su programa Horizonte Sur, que un amigo me hizo llegar. Lo encuentro menos ideológico y con anécdotas más animadas que otros de él que leído. Me permití agregar un par de cortas observaciones mías (que puse entre paréntesis), y, como de constumbre, añado una reflexión al final.

A principios de los años ochenta, mientras la dictadura se preparaba para entrar en la guerra de Malvinas, yo salí de la cárcel con libertad vigilada. En el transcurso de las fiestas de principios del año ´82 logré salir del país y escapar por Iguazú hacia la libertad. Luego de haber estado muchos años encarcelado, y gracias a la documentación que me facilitara el entonces embajador de Italia y al esfuerzo de algunos amigos del exilio, en pocas semanas pasé de las terribles durezas del encierro en la U9 de La Plata, a residir en España, en plena costa del Sol.

Todavía recuerdo el momento en que, recién llegado y rodeado de memorias fantasmales, arrastré mis pies por la arena hacia el Mediterráneo. Cientos de escandinavas y alemanas esculturales y de largas cabelleras rubias y pieles tostadas como biscochuelo, jugaban al voleibol o a las pelotas de playa en absoluto topless, por todas partes a mí alrededor… De haber sido musulmán me habría sentido sin lugar a dudas en el Paraíso, pero al no serlo ni estar muerto, me sentí igualmente feliz a la vez que convencido que aquello era la fantasía más loca y más imposible que podía sucederle a un encarcelado, al menos a alguien como yo que pocos días atrás estaba entre rejas y que ahora poco más podía hacer que pensar en dedicarles ese panorama desenfrenado a todos los hermanos que había dejado en la Cárcel de La Plata. Fue lo que hice. Una buena parte de mí seguía con ellos y seguiría con ellos por mucho, pero mucho tiempo…

En las semanas posteriores comprobé que no todas las presencias provenientes del turismo europeo podían provocar tanta felicidad. Por las mañanas temprano, algunos ómnibus especialmente fletados iban regando cientos de ancianos pensionados de la Europa del norte a lo largo de los balnearios de Málaga, de Torremolinos, Benalmádena, Fuengirola y Marbella… Los pobres viejos provistos de un yogur y de una botella de agua mineral, permanecían sentados en los bancos de la Costanera frente al mar, en silencio y con la mirada perdida, hasta que horas más tarde el mismo ómnibus los retiraba y los volvían a sus residencias. Cada día me conmovía ver a esos espectros gastados por el Capitalismo industrial. Patéticos en su temprana ancianidad, conmovedores por su extrema indefensión, casi autistas y seniles, eran sin lugar a dudas fruto de una vida gastada frente a las cadenas de montaje. Una generación nacida en los años diez o veinte del siglo pasado y sobre la que recayó el peso de la industrialización de Alemania y el esfuerzo de la posguerra. Se podía comprender la razón por la que muchos denominaban a la zona con socarronería como cementerio de elefantes… (No sé, Jorge. A mí se me ocurre que un alemán nacido entre 1910 y 1920 podía arrastrar otras experiencias más terribles que la de una cadena de montaje…).

Poco después, durante los tiempos del exilio, conocí asimismo las penurias de un grupo chileno que se asiló en la Embajada del Vaticano en Santiago de Chile cuando el golpe de Pinochet y que terminó siendo asilado en uno de los países socialistas de la Europa del Este. Cuando llegaron al aeropuerto del país de asilo, fueron recibidos como héroes, con alumnos embanderados y ramos de flores. Luego los llevaron a un gran hotel en que los homenajearon y donde les hicieron saber que serían radicados en una pequeña localidad del interior del país, en que se había instalado un complejo siderúrgico. Allá llegaron los compañeros chilenos, luego de un par de días de descanso, e inmediatamente fueron conducidos a una enorme empresa socializada donde los recibió la plana mayor de la empresa que, por supuesto, pertenecía al partido comunista. Me contaban ellos que en el despacho mismo del Director General, se les explicó minuciosamente las características complejas de los procesos fabriles que allí se realizaban, y frente a un enorme mapa se les describió, la importancia de esos laminados para construir el Socialismo y un mundo más justo en lucha contra el Capitalismo, y por lo tanto, el honor de todos ellos por haber sido seleccionados para trabajar en esa encomiable tarea.

Mis amigos me confesaron luego, que se sentían confundidos ante esas consideraciones, ya que el trato que se les daba parecía anticipar que ocuparían puestos gerenciales para los cuales de manera alguna se sentían capacitados. Sin embargo, la situación no fue exactamente esa, sino que los condujeron a una inmensa planta donde se les mostró unas enormes y pesadas láminas de acero que entre varios de ellos, debían trasladar desde el lugar en que se apilaban, hasta otro extremo del enorme galpón. Como por encima de los que trabajaban en aquel lugar, se deslizaban colgadas bajo rieles, pesadas piezas de metal, preguntaron si acaso se los iba a proveer de cascos. Les contestaron amablemente que no, ya que de caerse sobre ellos alguna de aquellas piezas, el casco de poco les serviría… Y hasta allí parece que llegó la diplomacia, se acabaron los homenajes y comenzó la hora de trabajar duro. Lo peor fue que dos años después continuaban haciendo exactamente las mismas tareas de cargar aquellas pesadas planchas de un sitio a otro del inmenso galpón y sin ningún atisbo de que los burócratas volvieran a acordarse de ellos… (No esperaba llegar a decir esto alguna vez: ¡Bien por el socialismo real!).

Abrumados por el socialismo real, desesperanzados de toda solidaridad y desesperados por modificar la situación que amenazaba ser para siempre, mis amigos ocuparon un día la embajada de Suecia reclamando nuevo asilo, se declararon en huelga de hambre y al fin, gracias a la generosidad de Olof Palme, el primer ministro sueco, consiguieron escapar del cielo del socialismo y volver al infierno del capitalismo…

Algunos años antes, en los años sesenta, recorriendo la China de Mao, recuerdo asimismo cuánto nos impresionaron la organización industrial y las fábricas que recorrimos. En algunas de las megaempresas en que dialogamos con el Director General se nos confesó que un mes por año los directivos bajaban a trabajar a sus puestos de origen, ya fueran tornos u oficinas administrativas, para no olvidar de dónde provenían y a la vez, mantener conciencia de clase en relación a los trabajadores. En los horarios de descanso pudimos presenciar las prácticas militares con fusil y bayoneta calada, moviéndose al unísono centenares de obreros como en un inmenso ballet en que al embestir con una estocada a fondo a un enemigo imaginario cientos de gargantas gritaban muerte, por supuesto, en chino…

Impresionante. Pero también impresionante esa organización para las prácticas industriales del Capitalismo de Estado por parte de obreros que no sabían de vacaciones, ni aguinaldos, ni siquiera días festivos que no fuesen los propios de la liturgia de la propia revolución china o de algún incentivo en mérito a la mayor producción… Cuando visitamos diversas casas de obreros, nos llamó la atención, la total ausencia de fotografías o recuerdos personales con los que habitualmente revestimos nosotros nuestras viviendas. Aquellos minúsculos departamentos parecían pensados tan solo para reponer fuerzas en función del trabajo de la fábrica… Estoy refiriendo a situaciones que conocí hace poco más de cuarenta y cinco años…aún antes de la llamada Revolución Cultural, de manera que estas observaciones tienen tan sólo el valor histórico de haber visto un proceso en sus orígenes.

Los sucesos ocurridos en los últimos años, especialmente en América Latina y a partir de los gobiernos locales y de sus tránsitos hacia el progresismo y la idea rectora de crecimiento, son para mí prueba suficiente que, cuando los revolucionarios de los años setenta se planteaban construir el socialismo, se referían, en realidad, de manera estricta a desarrollos industriales dentro de la llamada Modernidad, considerando como tal los procesos lineales que desde el más estricto eurocentrismo, imaginan la historia del mundo a partir de las tecnologías y de los procesos de la producción industrial, de la creciente urbanización de sus poblaciones y en especial de la necesidad de llevar a sus límites la dominación de la Naturaleza. Desde estas perspectivas, tal vez deberíamos plantearnos modificar la miradas con que durante años juzgamos a estos antiguos militantes de la izquierda y bajo las cuales solían aparecer como traidores a sus ideales de jóvenes.

A medida que han transcurrido los años y que los procesos progresistas se multiplicaron en nuestro continente, confundiendo la biodiversidad con el género y la justicia social con el asistencialismo, he reflexionado en que es probable que estemos asistiendo a un dramático y terrible final de época: una crisis civilizatoria en que no solamente los sistemas industriales y sus fuentes energéticas basadas en los combustibles fósiles se encuentren en riesgo, sino que también asistimos al agotamiento de aquellas ideologías, de epistemes y cosmovisiones que provenientes de finales del siglo diecinueve hoy exhiben su penosa y concluyente complicidad con lo que denominamos el Capitalismo Global.

 Nunca mejor que ahora y como remate esperanzador a estas reflexiones, quisiera concluir con un recuerdo emocionado a Evita, cuando justamente se ha cumplido esta semana un nuevo aniversario de su muerte. Fue sin lugar a dudas la inspiración de otra revolución y de una Justicia Social basada en el amor y distante de estos presupuestos que ahora se enmarañan en nosotros como producto de las nuevas colonialidades que inspira el progresismo reinante. Yo, como tantos amigos y compañeros, puedo recordar que en aquellos días de julio vi a mi padre llorar como hombre aquella pérdida, y experimenté que, tanto mi casa como el barrio se sumergieran en la tristeza y en el luto. Deseo que los mandatos que Ella nos dejara nos inspiren para escapar de los actuales atolladeros, que nos permitan salir de las confusiones alimentadas por los seguidores de una modernidad tardía y que nos alienten a encontrar nuevos destinos pero siempre desde nosotros mismos“.

Este último es uno de los puntos de desacuerdo más terminantes. Creo evidente que el peronismo original avanzó en la modernización y la industrialización de Argentina. Perón dió el Estatuto del Peón, y no recuerdo que ni él ni Evita hayan mostrado mucho interés en la agricultura familiar.

Los tiempos han cambiado mucho, por supuesto. Creo que la industrialización y la modernización deben continuar, a un nivel continental. Pero creo también que la agricultura familiar y la ruralidad a escala humana deben ser fomentadas y ayudadas. Como lo hacen algunos países de Europa y Japón. con los recursos de un país moderno e industrializado.

Otra reflexión, más de fin de semana, es cómo Europa siempre tiene que ver en los replanteos argentinos. Halperín Donghi ha escrito lúcidamente sobre esto, desde la visión de un liberal. También Córtazar, como liberal de izquierda. En Rulli percibo el ecologismo europeo, que se hizo muy dominante allí desde que se desvaneció la Nueva Izquierda que seguían de jóvenes Daniel Cohn Bendit y Regis Debray.

Me pregunto si ahora, cuando Europa se debate ante el derrumbe al que la arrastra el capitalismo financiero y debe decidir sobre su unidad, ahora en serio, tiene algo que decirnos a nosotros. Creo que sí, aunque sea una advertencia.

94 respuestas a La modernidad tardía, Jorge Rulli, las playas de Europa…

  1. miguel irazoqui dice:

    Estimado, aprecio en Jorge Rulli, la saludable mezcla de la conciencia finita de la naturaleza, con la advertencia constante del engaño en nombre de las ventajas del confort, a las que aludes, consecuencia segun parece de esa modernidad…desde los que pensaron en Argentina como la Suiza de América, hasta los que hoy ponderan “el desarrollismo” que nos transformará inexorablemente en en una nación próspera, en la que todos tendrán aire acondicionado como pareces creer, hay quienes siguen sin entender el mensaje primordial del peronismo, por eso lo confunden con este “desarrollismo tardío”…el vaciamiento y el tráfico ideológico continua y a la intemperie total, en la tapera del peronismo que lo perdió todo a manos de la modernización social demócrata, se puede advertir que “el peronismo” ya no existe, que quienes se valen de él para sobrevivir en esta infamia, no hacen sino aprovecharse de la memoria histórica para prolongar el engaño …existimos los peronistas, que como Rulli ahuecamos las manos frente a este vendaval, para conservar prendida la mecha que hará la nueva hoguera…saludos Miguel Irazoqui

    • Norberto dice:

      Me parece que es una visión retrograda de lo que es ser peronista, y apartarse claramente de las visiones del General y de Eva, cuya mejor caracterización es “donde hay una necesidad hay un derecho”, si para satisfacer esas necesidades hay que volver a la edad de piedra, para que ya no existan, como claramente sostienen Uds. dos siguiendo las ideas en boga de paises que tienen todas sus necesidades ampliamente satisfechas debido al saqueo a que sometieron a los que hoy desean que no desarrollen sus riquezas remanentes, será una posición respetable desde lo personal, pero suicida desde lo colectivo, a menos que se prefiera la sociedad del buen salvaje.
      En Argentina existen demasiados derechos sin vigencia como para permanecer inactivo sin explotar riquezas que hoy lo son y mañana, debido a los avances científicos, no se.
      Nunca menos y abrazos

  2. LolaMento dice:

    Me encanta el milenarismo de Rulli, su escatología ambiento-civilizatoria es mas de lo que esteticamente puedo resistir. Cuando le dieron el raje de Radio Nacional pasé a segurirlo por internet para no sufrir síndrome de abstinencia. Es como si estuvieramos preparados para recibir esos mensajes y reaccionar con intensidad ardiente.

    Pero bueno, soy producto de la modernidad y el iluminismo y no me dejo seducir por los cantos de sirena de la antimodernidad. Como ocurre a nivel politico local si logran rajar al Kirchnerismo: lo que vendra despues de haber dejado atras la Razon no será el paraiso naif que imagina Rulli

    Consistente con su romaticismo escatologico Rulli no presta atención a las estadisticas. Dice que los viejos que vió regar en “el cementerio de elefantes” deben de haber nacido en 1910. Pues bien, la gente que nacia en los paises del norte de Europa en esa apoca tenia una expectativa de vida de 48 años, es decir el 50% moria en 1958 y el resto en los 10 o 15 años siguientes. Datos graficados para Rulli http://www.bit.ly/SZZXjk

    Rulli vió viejos chochos y tiene una explicación causal: se trata de víctimas de la razón instrumental que tan bien desarrollada estaba en los paises comunistas segun contaron los chilenos exiliados dos veces. Esos moribundos nordicos son para Rulli el resultado de una vida alienada, lejos de lo natural. La mala vida del europeo de postguerra.

    Por otro lado, ¿como mueren nuestro “viejos” pobres de 60 o 70 años?. Se de un caso: 68 años, albañil de toda la vida, postrado en una cama por un ACV que sufrió hace unos meses, despachado del Hospital Público luego de cuidados mínimos con los meses se ha llenado de escaras que nadie en su casa sabe ni de que se tratan ni como tratar pues hasta tienen dificultad en la comprension de textos. Por ahora tiene la desgracia de seguir viviendo. Una de sus nueras fue al Hospital y no consiguió nada.

    Como diría Violeta (Parra) no saben que hay otro mundo de raso y de terciopelo pero yo creo que preferirían envejecer y morir como en Europa.

  3. guido dice:

    Mas alla de la valoracion que de esto hace Rulli, me quedo con la percepcion acertada de que el socialismo “real” y el capitalismo idem han sido, en perpectiva, poco mas que dos vias apenas diferentes en lo fundamental para responder a una creciente complejizacion de lo humano. La era industrial digamos.

  4. Ricardo dice:

    El problema de la mayoria de nosotros es que analizamos desde paràmetros europeos, TODOS, por supuesto que Rulli no escapa a esa racionalidad. El problema ambiental es un problema del conocimiento, el pensamiento “occidental” no pudo resolver los conflictos, los profundizò. Deberìamos repensar nuestras visiones del mundo desde nuestra geocultura (Kusch) respetando a las otras e incorporando los saberes negados por la modernidad (que construyò nuestra cosmovision del mundo). El peronismo (hoy e històricamente) vino a romper con ese pensamiento unico liberal-marxiano, que solo cosificò-economizò y simplificò a las sociedades y a la naturaleza. Entiendo que la postura de Rulli y el grupo de reflexiòn rural que integra esta transitando ese camino. un abrazo

  5. Mariano T. dice:

    El que quiera agricultura familiar y a “escala humana” va a tener que convencerse que cuesta plata. Todos los que vivimos en ciudades tendríamos que poner nuestro óbolo para mantener esa situación. Como acá se ve a la chacra como una vaca a ordeñarle toda la leche posible, son cosmovisiones incompatibles.

  6. Udi dice:

    “Los sueños de la razón engendran monstruos”, no cabe duda. La reacción los cría y protege. Y después los lanza en nuestra contra. Un programa que se base en la agricultura familiar es tan reaccionario como el de Biolcatti desde la tribuna de la SRA. Ambos pretenden detener el desarrollo de las fuerzas productivas. Las tareas que nunca se autoimpuso nuestra burguesía sólo se pueden llevar a cabo desde una dirección estatal y planificadora. La “escala humana” (Y no lamento coincidir con Mariano T) implicaría dejar de generar excedentes exportables imprescindibles para financiar un sostenido crecimiento industrial, única posibilidad de generar trabajo para los millones que – es lo que oculta el pensamiento reaccionario de la SRA y no advierte el ecologista – si no sobrarían. El tema, como siempre, es quién se apropia de esos excedentes.
    Saludos

    • Pablo dice:

      Udi, tu discurso en la realidad solo se sostiene en la medida en que los chinos te compren la soja para sus chanchos. Pretender ser comunista en medio del imperialismo global de los mercados, cuando las multinacionales comen en la misma mesa que quienes gobiernan, más que inocente, es sospechoso.

    • Mariano T. dice:

      O sea que un país sin ese financiamiento no tendría posibilidades de industrializarse? La historia te desmiente.
      Un sector agropecuario excedentario te da divisas, eso siempre es util para el desarrollo industrial. Si además querés sacarle las ganancias, no tendrás ni una cosa ni la otra.

      • Pablo dice:

        Lo que digo es que en este momento histórico solo la demanda china sustenta el discurso desarrollista. Pero así y todo, dónde está el “desarrollo de las fuerzas productivas”? Qué significa ese desarrollo? Que los laboratorios inserten su lógica en las universidades nacionales? Que Grobocopatel se una con la UNL para patentar una soja resistente a sequía? Que China nos quiera incorporar su investigación biotecnológica para producir su alimento usando nuestra tierra? De qué “excedentes” hablamos cuando los costos ambientales son sistemáticamente ocultados en las ganancias de las empresas? Cuando los suelos según el INTA están perdiendo los nutrientes que la naturaleza demoró millones de años en conformar? Cuando las urbanizaciones se han vuelto inhumanas, en las cuales miles y millones de personas se encuentran obligadas a buscar su alimento en las góndolas de los supermercados con su variedad de transgénicos, carne de feed lot y pollos de “granjas” avícolas en las cuales mueren los niños pobres en el Gran Buenos Aires, contaminados hasta las rodillas de pisar los excrementos mezclados con químicos? Lo que tienen en la cabeza ustedes es una teoría de manual, muchachos. Pongan los pies en la tierra, pongan sus oídos, escúchenla y respétenla, porque ahí van a terminar sus huesos después de muertos.

      • Mariano T. dice:

        Visión desesperanzadora. Pero todos los problemas que planteás,(los reales, no los imaginarios) tienen solución, algunos bastante simple.

  7. Abel, no estás teniendo en cuenta un par de cuestiones fundamentales:
    – la “cuestión ambiental”, “ecológíca” o como quieras llamarla es condición de posibilidad. Si hacemos mierda esa condición, no habrá no sólo “aire acondicionados”, no habrá política, no habrá vida humana posible tampoco, etc. y esto independientemente de que seas europeo, asiático, latinoamericano, o “ciudadano del mundo”.
    – Otra cuestión es que la manera de generalización del modelo “modernidad” es a través de la “desposesión de otros”, su lado oscuro (cantidad de pensadores han hablado ya al respecto, y no sólo europeos, que son los menos – en todo caso abrí tu lista de lectura-). Vale decir, vos querés que muchos tengan aire acondicionado, etc, a costa de la miseria, la desvalorización humana de otros muchos, de muertes y genocidios: ya que sos taaaaaaaan “realista” debieras analizar cuáles han sido las consecuencias de la modernidad en la historia. Claro, quizá lo tengas más claro de lo que yo supongo y pienses que por ej. los campesinos e indígenas son dinosaurios que deben desaparecer no importa cómo. Por no hablar de los pobladores del interior que se niegan a que los “pasen por encima”. Bueno, de eso se encargaron tipos como Roca, como Videla, como Me*em, como Bush, como Hitler, como… etc. (efectos colaterales??? del logro de los derechos de quiénes???)
    – ¿Entregar la vida a las transnacionales lo llamás libertad? ¿Qué raro concepto tenés de la libertad? ¿Libertad de patentes, de que otros decidan qué comerás mañana? Digo, porque libertad de usar aire acondicionado es como mínimo de una pobreza conceptual inpensable (¿libertad de consumo, de eso hablás? Igual sigue habiendo una enorme contradicción en eso).
    No me quiero extender, lo dejo acá.
    Slds.
    Anahí

  8. PS: por cierto, uno de los que habló del asunto fue Perón.
    Slds.

  9. Abel B. dice:

    Anahí!:
    No sé si habrás notado que – contrariando mi costumbre de contestar a los primeros comentaristas para estimular el debate – dejé sin responder a Irazoqui.

    Él, como vos y, claro, Rulli, representan en esta humilde entrada uno de los DOS pensamientos de la “modernidad tardía”.
    Tengo claro que el de ustedes es hegemónico – al menos en el plano de la influencia – en la intelectualidad de Occidente y en las sociedades europeas a partir de los años ´60 del siglo pasado. (Ellos ya tienen aire acondicionado y un buen sistema de salud, ¿para qué querrían progreso? :=) ).

    El “desarrollismo” que yo curto, en cambio, es más popular entre los que no los tienen, la mayor parte de la población del mundo, así que no me preocupo mucho en hacer proselitismo. (Te reconozco, antes que lo señales, que también es más popular entre los que curten el poder. Nada es perfecto).

    Pero vos te empeñás en discutir conmigo, dejando de lado a los otros comentaristas. Bueno, tomo tu guante (perfumado).

    Primero quiero marcar que – al contrario de Uds. – yo creo que el pensamiento que representan es una parte esencial de una actitud integrada ante la complejidad del mundo, y de la existencia.
    Creo que incorpora muchas tonterías – bueno, muchos de los “desarrollistas” (fáusticos, nos llamaría Spengler) expresan tonterías más peligrosas.
    Creo también que el respeto por la ecología y la biodiversidad es una necesidad, pero también un lujo que pueden permitirse las sociedades industriales prósperas. Los pobres no pueden hacerlo, y no lo hacen (salvo con una densidad poblacional de 0,1 habitante por kilómetro cuadrado; pero esos son casos raros).

    En el plano práctico, considero – como dije en el post – que el fomento de una agricultura familiar – el planteo de Rulli – es una política inteligente. Para eso se necesitan fondos que, entre otras formas, se consiguen si los chanchos de China, Dios los bendiga, siguen consumiendo soja.

    Ah, falacias (para mí) de tu planteo:

    1) “la “cuestión ambiental”, “ecológíca” es condición de posibilidad”. Cierto, pero engañoso. Sobre ese planteo se monta una supuesta necesidad de renunciar a la tecnología. Al contrario, pienso que la tecnología es necesaria para mantener una población del planeta superior a los diez millones de personas sin destruir la ecología. (El trigo y el maíz no los dió la “Naturaleza” como los conocemos; son frutos de una tecnología anterior).

    2) “las consecuencias de la modernidad en la historia han sido trágicas”. Muy cierto, pero engañoso. Porque las consecuencias de la premodernidad también lo fueron.

    Las masacres, las torturas, la esclavitud, el imperialismo… son todas muy anteriores a la Modernidad. Son muy anteriores a las primeras ciudades estado griegas. Hasta son muy anteriores a las cloacas de Cnosos (un ejemplo de tecnología “buena”).

    Creo que es un deber, y una posibilidad, de los humanos acabar con las masacres, las torturas, la esclavitud, el imperialismo… No va a ser fácil. El “pensamiento ecológico” ni ayuda ni perjudica en esa tarea (La dictadura militar en Myanmar tenía un discurso ecológico, no?)

    Un abrazo

    • Pablo dice:

      “Tengo en claro que el de ustedes es hegemónico”. Error. El pensamiento hegemónico hoy es el del “desarrollo sustentable” al cual adscriben tanto los Nac&Pop transgénicos de estos pagos como los Huergo (de Clarín Rural), los Grobocopatel, los Elsztain y demás.
      Hace poco tuve una discusión con un tal MacCormack, en la cual se empeñaba en deconstruir el relato “ruralista” (como para denominar de alguna forma el que representa, por ejemplo, el GRR) teorizando sobre la complejidad del mundo. Claro, el muchacho era un amante del pensamiento complejo y de Edgar Morin. Pero a mí ya me tienen hinchado los que hablan de complejidades y contradicciones del modelo. Quienes gobiernan no tienen ninguna contradicción. Para ellos todo se trata de “industrializar la ruralidad”. Los que tienen la contradicción son los que leyeron “Las venas abiertas…” y terminan apoyando un modelo que ha terminado de consolidar un sistema productivo depredador (minería, soja y maíz transgénico, monocultivo forestal, caña de azúcar para bioetanol y demás).
      De los chanchos chinos… En fin, el discurso de “el fin justifica los medios” (o hacemos mierda todo para después estar bien), es infantil y solo se sostiene con una estructura de poder como la que gobierna hoy que lo permite.
      El discurso de “el hombre siempre ha modificado el ambiente” (supuesta primera falacia de Anahí) es otra infantilidad. No se pueden comparar las modificaciones efectuadas antes y después de la Revolución Industrial.
      Segundo, las consecuencias de la “premodernidad” han sido desastrosas… para el hombre. Las consecuencias de la “Modernidad” han sido desastrosas para el hombre y para el planeta. A este ritmo, no hay tecnología que supere el desequilibrio al que hemos expuesto a la naturaleza.

      • guido dice:

        Lo que se modifica a partir de la revolución industrial es la curva demográfica. No es que1 Malthus se equivoque, es que llega tarde y escribe mientras quedan obsoletas tesis que no lo fueron durante 1.000.000 de años. Las formas de producción previas a la revolución industrial para dotar de energía a una población infinitamente menor a la actual implicaría agotar los recursos en un chiflido. Mandá 150 millones de brasileros a hacer caza, recolección y horticultura simple al amazonas y no te queda ni un coatí en dos meses.

        Solo pido a los ecologistas radicales tengan la coherencia de no reproducirse e incluso de buscar alternativas de reducción demográfica acelerada. Es la única forma de que sus ecuaciones cierren.

    • baridosk dice:

      “tonterías faústicas”. Pagina12 hace unos años publicó un interesante articulo sobre El Fausto y el cuello de botella ecologico. Aqui publiqué algunos parrafos y el enlace al articulo original en P12.

  10. Abel:
    Bueno, no es raro que te equivoques conmigo. Y no, no noté lo que decís de los comentaristas, ¿a título de qué habría de notarlo?
    El pensamiento al que me suelo referir no es europeo, sino latinoamericano (por caso la filosofía de la liberación, la teoría de la dependencia, la geocultura del hombre americano, y por supuesto a la sabiduría ancestral de nuestros pueblos indígenas… etc.) Sos vos el que nombraste al club de Roma y a Malthus (qué desagradable) y te olvidás de la Fundación Bariloche, por dar un ejemplo nomás… O sea, el que refiere a la metrópolis o al centro, sos vos, no yo.

    Es gracioso que utilices la palabra “engañoso” para descalificar lo que no acordás, es una treta ad hominen en la que la autoridad serías vos, claro (esto tampoco es nuevo en nuestros diálogos)
    Yo creo que una necesidad no es lujo a fuerza de no ser necesidad: o lo uno o lo otro. Una necesidad sería alimentarse — porque somos seres corporales, vivientes, no sé si sabés –; un lujo es tener el último modelo de ford o del ipad.

    Una falacia muy importante: los pueblos indígenas son “tratados como pobres que necesitan notebooks”, pero lo que ellos reclaman como necesidad es el respeto a sus derechos comunitarios y territoriales. Y no se necesitan fondos para eso. Como tampoco se necesitan para muchísimas cosas importantes, en las que por ej., siguiendo un argumento dado por la Fundación Bariloche en su momento se puede sustituir capital por trabajo, y esto sigue muuuuy vigente.

    1) La cuestión ecológica es condición de posibilidad: ¿vos no necesitás oxígeno para respirar? Porque yo sí, y conozco a unos cuántos que también… en una simplificación y reducción burda y extrema del asunto como para hacerlo “accesible” diría: “no hay oxígeno, no hay vida”, ¿se entendió?

    2) No sé a qué llames vos “premodernidad”, pero te digo que en todo caso no fue un modelo mundial impuesto.

    3) Error: ninguno de los fenómenos que enumerás tuvieron la impronta “mundializadora” de la modernidad. Ninguno. Pero bueno, para vos el inicio del mundo fue griego… en fin…

    No insultes mi inteligencia con lo de Myanmar: yo no te falté el respeto.

    Retribuyo el abrazo.
    Anahí.

  11. guido dice:

    Sobre la sabiduría productiva de los pueblos originarios puedo decir que:

    1)Una agricultura y horticultura tradicional de los pueblos nómades de la amazonía y el gran chaco es de roza y quema. No creo que sea necesario embarcarnos en complejos cálculos para determinar que su aplicación manteniendo la producción necesaria para la población actual del subcontinente implicaría la eliminación de todos los bosques nativos y plantados existentes en el corto plazo. Y además no alcanzaría. La sabiduría colectiva de esos pueblos, de hecho, consiste (o consistía, quedan pocos no contactados en números absolutos y ninguno en nuestro país) en sortear la trampa de Malthus mediante mecanismos sociales de control demográfico: tabúes sexuales, infanticidio selectivo, discriminación a las mujeres en el reparto de alimentos, etc. Básicamente el incremento de control sobre la llave de la reproducción social que es el cuerpo femenino.

    2)Una agricultura nada tradicional (entendiendo como tal aquella pre-conquista española o republicana) indígena pero que suele ser concebida así porque lleva ya varias generaciones practicándose es una agricultura familiar basada en el autoconsumo, combinada con caza, pesca y pastoreo en pequeña escala que no se entiende bien sino es en relación a las estructuras productivas nacionales y regionales. La producción para autoconsumo existe articulada con el trabajo estacional como mano de obra en zafras varias. Básicamente, la agricultura familiar tiene como corolario (o al menos como complemento sin el cual no se comprende el cuadro general) el pago de salarios por debajo de lo necesario para la reproducción física de la mano de obra (alimentarse todo el año, tener hijos y que sobreviva al menos uno para reemplazar cada adulto faltante, si viven dos todo bien, más es un exceso y van a las villas de Resistencia a fumar paco y robar), que compensa con sus huertas y cabritos la miseria que le pagan en los obrajes.

    3)En las regiones pampeanas, norpatagónica, Cuyo y valles del NOA hablar de producción tradicional indígena y cosmovisión asociada no tiene ningún sentido. Hace cuatro siglos que no conforman una estructura productiva diferenciada con ciclos autónomos respecto de los procesos más generales de todo el territorio “occidentalizado”. Sea este imbricación más vertical (como en los valles del NOA) y como parte del cuerpo social y político, o más “horizontal”, por fuera del cuerpo político (al menos en teoría) y ligada a los circuitos de comercio (entre otros mecanismos de obtención), engorde y comercialización de ganados (del Río Negro hacia arriba) o pieles, plumas, etc. (al sur del RN).

    • Pablo dice:

      Te contesto acá porque el sistema no me permite contestar en tu mensaje anterior: “Lo que se modifica a partir de la revolución industrial es la curva demográfica…”. Y nada más?? Se puede discutir sobre demografía tan solo con ese dato, obviando, por ejemplo, los procesos de urbanización? Claramente no. Ese es tu error y, por ende, la propuesta ridícula que realizás.
      Respecto de la agricultura aborígen, por favor, indicáme cuándo Rulli, el GRR, alguien de este foro, o alguien en algún medio de este país clamó por volver a la agricultura de roza.

      • Mariano T. dice:

        La modificación de la curva demográfica es consecuencia del mayor excedente agrícola que se empezó a producir en el medioevo pre-peste, y se reanudó en el siglo 16.
        El sistema de roza y quema ya causó desertificacion en el neolítico, tanto en medio oriente como en el norte de áfrica. Muchas zonas descriptas como boscosas ya no lo eran cuando se inventó la escritura.
        Su estabilidad depende del período de descanso entre quemas. Cuando ese período se va a cortando por el incremento demográfico, el sistema ya no se regenera y se destruye en un par de siglos. Eso pasó en la medialuna que empieza en grecia y da la vuelta por la mesopotamia y termina en Argelia. Y antes de domesticar el caballo, por ejemplo.
        Generar una agricultura sustentable para tanta gente exige mucha ciencia, y cada vez más ciencia, mas Monsanto, más Bayer, más Syngenta, más Grobocopatel, más INTA, más biotecnología. más química, más estudio de suelos, etc.
        Algunos países como el nuestro han salido favorecidos por la relación cantidad de tierra apta/cantidad de habitantes. Nuestro deber es exportar alimentos, o que la ONU redistribuya .el territorio si no estamos a la altura del desafío.

      • guido dice:

        Pablo, quien habla aqui de sabiduria ancestral de los indios y “geocultura del hombre americano” es Anahi. A Rulli lo he escuchado con planteos de ese tipo. Lo que digo mas arriba es que el conocimiento productivo y las representaciones simbolicas a el asociado en nuestro continente son o inviables en una sociedad que no sea de bandas (y que no practique formas malthusianas de control de la natalidad) o poco o nada ancestrales y no pocas veces consecuencoa de procesos de explotacion y dominio (es decir: NO una resistencia a esos procesos).

        Como dice Mariano T, la revolucion demografica (que no es la primera en la historio) es resultado de los excedentes agricolas ligados (agrego yo) a la introduccion de tecnicas productivas modernas, al igual que la industria
        . Revolucion industrial y agricola son el mismo fenomeno al fin y al cabo: se trata de utilizar y rpoducir mas energia. La urbanizacion es la forma mas racional de que las mejoras sean approvechadas por mas gente a un menor costo. Y de abaratar la mano de obra, claro.

        Hay un exito indiscutible de la modernidad: mas gente llega viva a la adultez que nunca, y vive mas anios. Si tenes una propuesta superadora no malthusiana al milagro de la inteligencia de miles de millones de tipos comiendo todos los dias te escucho.

      • guido dice:

        Definitivamente, no tengo que comentar mas en los b logs desde el telefono. Parezco dislexico. Puf.

  12. He seguido con interes los comentarios de ut supra y me recuerdan a las discusiones entre los Luteranos y Calvinistas por alla por el Siglo XVI sobre si lo mas agradable a los ojos de dios seria vivir una economia monastica o una economia de mercado, no es una mejor que otra, es una distinta a otra, Calvino de moral antropologicamente judia y Lutero de moral antropologicamente critiana, Calvino sosteniendo que la riqueza es agradable a los ojos de Dios, Lutero sosteniendo como san mateo qu es mas facil que entre un camello por el ojo de una aguja que un rico en el reino de los cielos, pero todo en definitiva esta en funcion de los objetivos de vida que cada uno se propoga, cualquierade las morales a respetar, la judia y la cristiana, esta en los medios morales que cada uno use para llegar mas cerca de su objetivo, mientras mas cerca se sienta de ellos mas feliz sera el individuo, en definitiva no es ese nuestro objetivo de vida?: Ser feliz, ayudar a otros a serlo, compartir la felicidad. Otro tema es el de el tipo de explotacion agricola que asumamos, la familiar es mas egoista, porque pretende satisfacer las necesidades basicas de alimentacion a la familia, la empresarial, con fines de mercado, pretende solucionar el problema de Malthus: Crecimiento de la poblacion en forma geometrica Vs. Crecimiento de los alimentos en forma aritmetica, de por medio percibiendo los factores productivos las rentas necesarias.

  13. Pablo dice:

    ¿Se puede decir entonces Guido que para vos la siembra directa (con su arsenal químico, su extensividad, su concentración de productores) es la mejor forma de producir granos; las ciudades son el lugar más “eficiente” para vivir y, por ende, el mejor; y por supuesto, vivir más es, por ende, vivir mejor? Vos decís que la agricultura es “producir más energía”. ¿Tenés alguna experiencia en siembra, en algun tipo de producción agropecuaria?

    • guido dice:

      Respuesta corta: si

      ¿Cual concentración de productores?

      • Pablo dice:

        “Sí” que para vos la siembra directa es el mejor método o “sí” que tenés experiencia en producción agropecuaria?

      • guido dice:

        Respuesta más larga entonces:

        Los métodos modernos de agricultura, entre ellos la siembra directa, alimentan más personas a menor costo, y producen más en menor espacio, por consiguiente son un método mejor. Se supone que tengo que aclarar que considero que deben tomarse los recaudos necesarios para poner agroquímicos en las mamaderas de los bebés no agotar el suelo en dos cocechas ¿no? Si, considero eso.

        Tirar una cloaca para 100 familias que viven en dos manzanas es más barato que hacer 100 pozos ciegos en el campo. Y, con el tratamiento adecuado, menos agresivo para el ambiente. Cuando no son 100 familia sino miles de millones solo plantear la opción es ridículo. Solo imaginar la infraestructura necesaria para un país de ponele, 10 millones de hogares que deseen vivir en el campo con los pajaritos (pero con gas, agua corriente, luz y cloacas, un bondi que pase cerca, teléfono, internet, etc.) es tan descomunal que si te tomás el trabajo de pensarlo seriamente vas a ver que es imposible. La vida silvestre solo puede ser un lujo de pocos, o un lugar de trabajo para puesteros cuyo sueño es la casita que de a poco construyen en el pueblo. Que la concentración urbana es más racional se extiende a prácticamente cualquier cosa de las que disfrutás. En un paraje donde viven 20 familia la escala no da para que funciones una buena panadería, ponele. En una ciudad de 1000 habitantes bien puede haberla, aunque con facturas y biscochitos genéricos digamos. En una de un millón puede funcar una especializada en milhojas.

        Mi familia materna es del campo, igual no, no tengo experiencia en siembra ni agricultura, lo cual carece de importancia. Tampoco he sido centurión romano y se quien conquistó las galias. El alimento es energía que necesitamos para vivir, crecer, desarrollarnos. Con menos alimentos vivimos menos, nos desarrollamos menos y crecemos menos, etc. tas son máquinas que transforman energía solar en energía capaz de ser procesada por esa otra máquina que es nuestro cuerpo. En ese sentido la agricultura sería una fábrica de pilas para personas. No entiendo cual es tu objeción ante semejante obviedad. La idea de que podría no ser bueno vivir más años no tiene sentido discutirla. Yo quiero vivir muchos años, quiero que mi vieja viva para siempre y quiero tener muchos hijos. Soy poco original con eso. Vos, bueno, vos sabrás.

        Repito, nadie aquí ha defendido la destrucción del suelo ni nada por el estilo. Sencillamente, solo el desarrollo de técnicas específicas que implican mayor eficiencia en los procesos productivos puede garantizar la producción necesaria para cada vez más gente y la sustentabilidad de los recursos. Lo de roza y quema apuntaba justamente a eso: no se está cuestionando la siembra directa desde métodos superadores (es decir que produzcan para más gente en menos espacio y con menos consecuencias) sino desde formas de producción que se abandonaron por ser poco productivas y más dañinas con el ambiente.

        El GRR es un interés privado, el CONICET y el INTA son instituciones públicas. Estado=público, no estado=privado. Paremos con el cuentito neoliberal de la sociedad civil libre de intereses.

    • Mariano T. dice:

      No es que las ciudades sean “eficientes”, es donde el hombre quiere vivir, y de alguna manera logra ganarse el sustento,
      Por eso el mundo es alimentado por cada vez menos agricultores, que producen más en la misma o menos tierra.
      La sustentabilidad es que dentro de 50 años mantengamos el sistema productivo igual que ahora, en todas su variables. Se ha demostrado que es factible.

      • Pablo dice:

        Mariano, lo de “eficiente” lo dijo Guido. Que el hombre quiere vivir en ciudades es una afirmación por lo menos débil. La última también: cómo se puede demostrar que algo es factible en 50 años? Más cuando es el mismo INTA el que está alertando sobre la pérdida de nutrientes del suelo, y el CONICET sobre la salinización de la tierra en el NOA por el desmonte. Y estamos hablando de organismos que en los últimos tiempos han sido cooptados por los intereses privados, no del GRR…

      • Mariano T. dice:

        Se puede demostrar monitoreando nutrientes, materia orgánica,, etc. El alerta del INTA es por falta de inversión en nutrientes, que se da en muchos casos, por culpa de retenciones y demás yerbas. Pero todas las mediciones en la región pampeana de la gente que hace las cosas bien, te dan un suelo MEJORANDO con respecto a lo previo.
        De zonas con suelos más lábiles, como NOA y NEA, se que hay que tener mucho más cuidado.

      • Mariano T. dice:

        y respecto a ciudades, es donde la gente QUIERE vivir, yo no lo comparto pero igual vivo en una porque manda mi mujer.
        Pol Pot quería que la gente de la ciudad se mude al campo, y salió bastante mal, los tuvo que matar.

  14. Cuánta ignorancia respectoa las culturas indígenas, ¡cuánta, uy dio! En fin…
    Rulli sí habla de los pueblos indígenas, por ej. los de Chiapas. A ver si se esfuerzan un poquito más.
    “revolución demográfica”, “sociedad de bandas”, “formas malthusianas”….uy, perdón, tengo que ir al baño a vomitar.

    • guido dice:

      Refute Anahí, refute, nomás. Explique una práctica productiva indígena ancestral y su representación simbólica asociada.

      • No seas cínico flaco, ¿cómo hago para refutar “semejante cátedra”? ¿sabés qué? hago como el rugbier irlandés de Cork ante su graciosa majestad…
        (además, condición sinequanon para debatir y refutar etc. es el respeto mutuo, y yo no te respeto. Te tiro una solita para desaznarte: averiguá por ej. sobre el sistema de riego en Bali. Laburá flaco)

  15. guido (no sé si se publique, último intento)
    No seas cínico, ¿cómo hago para refutar “semejante cátedra”? ¿sabés qué? hago como el rugbier irlandés de Cork ante su graciosa majestad…
    Sólo algunos tips:
    1) un contraargumento: ¿qué pasaría si China e India juntas pasaran a tener el nivel de consumo de Europa y EEUU? No alcanzarían tres planetas… (por cierto, cuando vos hablás de roza y quema, ¿estás proponiendo un modelo universal? Porque yo en ningún momento propuse un modelo universal, todo lo contrario)
    2) muchos pueblos que practican incluso la caza y la pesca tienen la construcción simbólica (¿te gusta el pleonasgo?) necesaria para saber cómo. De hecho, los lugares más biodiversos del mundo HOY están habitados por pueblos indígenas (qué cosa, ¿no?).
    3) te paso otra info, hablando de “tecnologías”: averiguá qué pasó con lso sistemas de riego en Bali en las últimas décadas… es una historia más que interesante.
    4) es de una gran ignorancia de parte tuya suponer que yo crea que una persona como vos, digo, “mediopelo citadino” (sin ofender) iría a hacer prácticas de roza y quema… ¡por favor! El punto es que dentro de no mucho tiempo, quizás no lo veas vos perole pase a tus hijos, nietos o bisnietos, ¡no tendrán otra opción! Y eso no tiene absolutamente nada que ver con una diz que “revolución demográfica”
    5) la “revolución verde” que aplicó en la agricultura el criterio bélico, los insumos tóxicos y la mecanización derivadas de las dos grandes guerras mundiales hace décadas prometió terminar con el hambre en el mundo, y lo único que logró es generar más hambre y miseria.
    6) al lado de una “práctica industrial universal de monocultivo a gran escala” como la que proponés, con uno o dos tipos laburando grandes extensiones de tierra vía desposesión del indígena y el campesino (que viene a hacinarse al conurbano, con todas las consecuencias de desarraigo y miseria que ello implica, y las derivadas), más el paquete tecnológico patentado de ogm que hace mierda no sólo el suelo (y esto lo está diciendo el mismo INTA y los productores), para un mercado ¡¡dirigido a los chanchos chinos!!, y no apto para el consumo humano porque no alimenta, enferma… la roza y quema es un modelo más que ideal, ¡paradisíaco!
    7) no te vendría nada mal leer a Kusch, no muerde.

    Por lo demás, veo que para vos todo es cuántico… más barato, más longevo, más población, más productivos, más, más, más… algo te habrá faltado en tu infancia, en esos caso lo mejor es ir terapia. Lo de “ecologistas radicales” es una chicana “muuuuy barata”. xP
    Anahí.

    • Lolamento dice:

      Anahi:

      conozco el lugar comun de que la revolución verde fracasó. ¿Cuales son aquellos aspectos, propios de esa tecnología, que a tu criterio implican fracaso?.

      Mi opinión es que fue un éxito. El aspecto que tomo en cuenta para decir esto es compararla contra sus objetivos: aumentar la producción por hectarea. Eso lo consiguió a punto tal que la población actual no podría vivir sin ella.

      Kusch: yo he leido a Kush y su pathos extraido de los olores de los mingitorios al aire libre de las ciudades del altiplano, su descripción del dios hermarodita y su rechazo a la modernidad occidental. Me quedo con la utopia de Tomas Moro: las “maravillas” que Kusch describe estaban asociadas, inextricablemente unidas (era parte de aquella cultura que creo ya no es, se transformó), a cosas bastante pero bastante feitas que Kusch no menciona.

      • Lola…: No era Kusch lo que estabas leyendo, te engrupieron. (De todas formas el mensaje era para guido, que no tenía idea de qué se trataba lo de geocultura del hombre americano)

        guido: lamento que el comentario breve y cortado se haya publicado sin más y sin que me entere, y el otro largo tuviera que estar tres horas para publicarlo. Raro.

      • baridosk dice:

        Anahi: ¿porque decis que me engrupieron?. ¿Cuál de estas referencias te parecen falsas?

        1) olores
        2) orines
        3) dios hermafrodita
        4) rechazo a la modernidad
        5) rescate de las religiones terrorificas con dioses crueles
        6) repudio a las religiones convertidas en reglas morales para vivir en ciudades
        7) rechazo a las ciudades

        Parece que no leiste a Kush o lo leiste con un solo ojo y media memoria pues parece que ignoras sus aspectos mas sombríos (por no decir siniestros).

    • guido dice:

      Yo si te respeto, que va´ser.

      1)Vivirían mejor, por supuesto. En caso de desarrollar las técnicas necesarias para racionalizar los recursos, caso contrario, volveríamos a la trampa malthusiana que el desarrollo industrial y la revolución verde ha evitado permitiendo el aumento demográfico.

      2)Entre lugares más biodiversos del mundo habitados por pueblos indígenas que practican formas productivas tradicionales está el amazonas. Allí, la trampa malthusiana, como señalé arriba, se supera por medio de mecanismos de control sobre la “válvula” demográfica, es decir el control sobre el cuerpo de la mujer. Más que filósofos idealistas, deberías leer a Chagnon, Clastres u otros, que hicieron trabajos de campo en esos pueblos.

      Por eso banco a los kayapó, que le encontraron la vuelta para asociar su religiosidad al desarrollo, lo durmieron a Sting que les tiró plata con el cuentito europeo del buen salvaje, compraron helicópteros, multiplicaron su población y cerraron un acuerdo con una empresa minera en su territorio luego de arrancarle la propiedad de la tierra al estado con la ayuda de las ONG´s ecológicas gringas que se quedaron boqueando.

      3)La existencia de buenos sistemas de riego o en Bali, o de una interesante genética tradicional de la papa y la quinoa en el altiplano (que ya tenía una alta productividad a la llegada de los españoles, e incluso retrocedió después de la conquista en el NOA) no va contra nada que yo haya dicho. Solo prueba que la aplicación del conocimiento en la racionalización del uso de los recursos no tiene nada de “occidental” y si mucho de humano. Con lo que estoy muy de acuerdo. De cualquier modo, la comparación de la esperanza de vida en Bali vs. el núcleo sojero argentino me indican que el desarrollo ahí debe continuar. Eso si, al ritmo de las orquestas gamelán.

      4) No tan citadino, pero no importa. Los últimos 200 años no avalan tu hipótesis apocalípticas. Las grandes hambrunas del siglo XX (Biafra, etiopía, china, india, etc.) están asociadas a agricultura tradicional, no a Monsanto.

      5)No es cierto, ver respuesta anterior.

      6)Yo no propuse ninguna “práctica universal de monocultivo a gran escala” ni defendí ninguna desposesión. Son cosas diferentes. No veo que en la utilización racional de los recursos esté implícito el no respeto por la propiedad tradicional indígena, o la propiedad de larga data de los campesinos. Lo que hay ahí es un problema de regularidad dominial que el estado debe resolver a favor de los ocupantes tradicionales. De manera tal que estos opten con todo derecho por dejarla improductiva…o arrendarla a quienes tienen capital para desarrollarla (como de hecho muchos campesinos tradicionales e indígenas hacen, a despecho de sus defensores metropolitanos). Por otra parte, también estoy de acuerdo en que se destinen recursos e infraestructura para la agricultura familiar tradicional (aunque implique un fuerte desembolso de los que nos veríamos obligados a subsidiar un “modo de vida”). Eso si, la única manera de que funcione es hundir capital en infraestructura y en técnicas modernas de manejo de recursos. En caso contrario, lo que se subsdiará es una agricultura de supervivencia ideal para complementarse con explotación feroz en los obrajes con salarios por debajo de lo necesario para reproducir la mano de obra.

      7)No estoy muy inclinado por la filosofía alemana y sus imitadores de este continente. De cualquier modo, Kusch tiene cosas interesantes, empañadas por su mirada atravesada por una alteridad radical de la inevitablemente deriva un humboldtismo de buen salvaje. Es algo así como el último orientalista, un hijo perdido de esos grandes escritores alemanes e ingleses de fines del XIX y principios del XX que buscaban el orden medieval perdido en las civilizaciones que sus países arrasaban con el Imperio.

      No me faltó tanto, pero hubiera preferido vivir siempre en calle afaltada y no sacar el agua con motor.

      un saludo afectuoso

      • Sólo esta aclaraciòn, porque me incomoda: lo del comentario breve y cortado y lo del respeto: en primeras te confundí con marianot , disculpame (por eso lo del no respeto). De ahí que lo borrara cuando me di cuenta de mi error. ¿está?
        Slds.

      • Mariano T. dice:

        Llegué tarde al debate, yo tampoco te respeto Anahí, pero no implica que pueda refutarte.

  16. Abel,
    un breve agregado a mi comentario anterior (el 2º) :
    “las sociedades industriales prósperas” tienen la “imperiosa necesidad” de resguardad la biodiversidad de su habitat que han destruido en los últimos siglos. No pueden “darse el lujo” de no hacerlo, por eso mandan todo para acá, y por eso vienen por el petróleo, los minerales, las tierras, el agua…

    • Lolamento dice:

      Creo que hay que bienvenir que necesiten minerales que tenemos pero que la oferta debe estar determinada politica y estrategicamente por nosotros y no por sus necesidades: si se consumieron TODOS sus recursos y necesitan los nuestros para alejar el ocaso de su modo de vida desperdiciante no podemos darle su droga paa que sigan su vida disipada. Que reciclen mas, que consuman menos etc. Hay que vivir con lo propio, nosotros lo estamos haciendo financieramente hablando ¿no?. No van a poder ellos con toda la riqueza que tienen. Bajan un 50% y aun siguen viviendo muchas veces mejor que nosotros..

      • El único país cuyo estado tiene al poder financiero en sus manos -y no al revés como los demás- es China.

      • baridosk dice:

        La creencia de que la politica debe ceder a los mercados es propia de los fundamentalistas del mercado.
        La creencia de que la politica sigue inevitablemente, mecanicisticamente, los dictados del capital es propia de la izquierda sarampionosa.

  17. guido,
    mi respuesta ahora que tengo un ratto

    1) vale decir, en caso de que encontraran el “abradacadara” que volviera al mundo infinito… (algo así como pensamiento mágico, del cuál la modernidad -de eso estábamos hablando en un principio- no carece, por supuesto)
    2) “el control sobre el cuerpo de la mujer”, ¡expresión moderna y liberal si las hay! Pero este es un tema peliagudo, difícil, y laaaaaaaargo, y no da acá para discutirlo. Sí decir que todas las culturas tiene “sus nichos de criminalidad” que no tienen que ver con el control demográfico: las indias chaqueñas practicaban el libre el aborto, o tenían modos diferentes de “divorcio”. Lo mismo las musulmanas del siglo XII.
    Ahora, sí leí al franchute Clastres, y hay mucho en lo que no estoy de acuerdo con él, aunque admiro su esfuerzo “por tender puentes”, porque de eso se trata, ¿no?
    3) La historia de Bali a la que hacía referencia la cuenta el portu-brasilero De Sousa Santos en esta conferencia en Costa Rica: https://sites.google.com/site/anahi566/Home/desousa
    “En otro trabajo [se refiere a “Descolonizar el saber”] yo menciono un caso, algunos lo habrán leído, lo que pasó con los sistemas de irrigación en Bali, en Indonesia. Un sistema ancestral, en los arrozales, en “terrazas”, un sistema ancestral muy complejo ancestral que era administrado por los sacerdotes de una diosa indo-budista, Dewi Danu, la diosa del lago. Y cuando vino la revolución verde en India, Asia e Indonesia, la idea fue de “eliminar estos sistemas mágicos religiosos de irrigación; necesitamos una irrigación científica”. Y expulsaron a los sacerdotes y vinieron los ingenieros de aguas para establecer los sitemas de irrigación, y el resultado fue que al año siguiente la cosecha bajó el 50%. Y al otro año 50%. Hasta que el gobierno de Indonesia se quedó muy poco satisfecho y. llamó de nuevo a los sacerdotes para reponer el sistema de irrigación. Y de hecho las cosechas llegaron de nuevo a su nivel normal. Entonces lo que cuento en ese texto es que 30 años después unos jóvenes del MIT usando las nuevas tecnologías de computer modeling –modelación por computador–, llegaron a la conclusión que las secuencias de agua en el sistema de irrigación ancestral eran las más exactas que se podían imaginar científicamente. O sea, el sistema ancestral de irrigación, mágico religioso era “lo más científico” de alguna manera. Era lo que era “lo más riguroso”. Entonces la incompatibilidad entre estos dos conocimientos en la revolución verde resultó de una mala ciencia moderna.” (sigue)

    • baridosk dice:

      “Jóvenes del MIT usando nuevas tecnologías…”… ¡ay Anahi!, un día invocando a Rodolfo Kusch y su rechazo a la modernidad que llega hasta rechazar las religones devenidas en meras morales para convivir en ciudades y al otro a los jóvenes del MIT, su ideología de clase media usana y la tecnología mas moderna de la época.

      ¿Sentiste hablar del Modelo Mundial Latinoamericano que se hizo en Bariloche para discutir al del MIT/Club de Roma que tomas como palabra santa?.

      Seguro que no. Son esas cosas de la colonización cultural ¿vio?. Pero no te sientas mal, no es casual tu desinformación, lee el prologo (con eso alcanza) del último libro de Estulin

      En palabras de Hugo D. Scolnik (uno de los autores)

      “La idea de desarrollar un modelo mundial latinoamericano surgió como reacción al mensaje contenido en el trabajo “Límites al Crecimiento” que sostenía que debían establecerse restricciones a la evolución económica mundial debido al indefectible agotamiento de los recursos naturales no renovables. De qué manera esos recursos eran consumidos o dilapidados, o hechos tales como la inequidad en la distribución de los ingresos, la carrera armamentista, etc. simplemente no eran discutidos. Como escribió Hayward Alker el modelo Forrester-Meadows refleja la ideología de la clase media-alta que vive en los suburbios ricos de las ciudades de Estados Unidos.

      Desde un punto de vista político, el modelo de los Meadows es inaceptable para los países piadosamente llamados en vías de desarrollo. La única solución propuesta para evitar la catástrofe como consecuencia del agotamiento de los recursos no renovables, del aumento de la contaminación, del crecimiento desmedido de la población, etc, era la de congelar el crecimiento económico. Las implicancias y el mensaje implícito en este modelo eran claros…”

      Del texto de Ana Hardoy:

      “El Modelo Mundial Latinoamericano, realizado por la Fundación Bariloche entre 1972 y 1975, hace ya más de 30 años, mostró un camino posible hacia un mundo mejor, más equitativo, de plena participación y no consumista.

      Surgió como respuesta de un grupo de pensadores al mensaje contenido en el modelo propuesto en MIT, “Limites al crecimiento” (1972) que sostenía que los límites al crecimiento eran físicos y que la salida a un futuro catastrófico era a través de la reducción del crecimiento de la población y la restricción al crecimiento de la economía mundial”

    • baridosk dice:

      Anahí: si podes evitar las metaforas en aras de la precision mucho mejor para mi. ¿Porque decis que miro otra pelicula?. Yo un dia te leo alabando al pensamiento indigenista y de rechazo a la modernidad de Kusch y al otro dia te leo citando al MIT y sus modelos.

      • baridosk:
        rapidito porque estoy sin màquina, y escribo en una prestada:
        Leeme de nuevo, y decime dònde està la invocación (que sospecho le adjudicás un tono de apología…). En primer lugar no soy yo la que cito al MIT, sino a Boaventura de Sousa Santos -que es a quién sí cito- en un conferencia, y quién refiere a un hecho (que a su vez inscribe en “la ecología de saberes” de la que él es mentor…) En ese marco, él dice que luego de muchos años de una controversia -por llamarla así- la “ciencia de avanzada” -por llamarla así- reconoce- por decirlo así- la validez del conocimiento ancestral… Por cierto, HOY las neurociencias hacen lo mismo.
        ¿Entendiste? Y si no, Son esas cosas de la colonización cultural -y la mala lectura-, ¿vio?
        Beso.

      • baridosk dice:

        Anahi, como no, con gusto respondo su consulta rapidita.

        En agosto 2, 2012 a las 3:26 pusiste “7) no te vendría nada mal leer a Kusch, no muerde.”
        En agosto 2, 2012 a las 21:04 citaste a DeSouza diciendo “unos jóvenes del MIT usando las nuevas tecnologías de computer modeling…”

        Es obvio pero lo escribo: no hace al fondo de la cuestion que sea DeSouza el que diga eso. El punto es que, al citarlo, haces tuyas las palabras de DeSouza.

        Yo creo que no conoces el pensamiento de Kusch lo suficiente (de otra manera no me hubieras dicho que me engrupieron. O por ahi si sabés que ninguna de mis afirmaciones es falsa.

        Si tenes dudas te escaneo las páginas del libro America Profunda.

  18. 4) A ver: el intento (casi logro) de monopolizar la alimentación sí está asociado a Monsanto, Cargill, Syngenta… corporaciones transnacionales, capitales globales… Pero a lo que yo apunté es a las soluciones mágicas que el pensamiento moderno promete y no cumple, porque, digámoslo así facilito: “faltar a la promesa es intrínseco al pensamiento moderno”.
    Y cómo dije más arriba , esos fenómenos que enumerás no tienen la impronta mundializadora de la modernidad: NO SE PROPONEN COMO MODELO UNIVERSAL DE SUPERACIÓN. Disculpá “que grite”, pero me enoja cuando se me malinterpreta.
    5) Sí es cierto, ver respuesta anterior.
    6) Muy racional lo suyo, pero seguimos dando vueltas como perro pa´echarse o pa´morderse la cola.
    7) En este punto no puedo discutirte porque es una impresión subjetiva tuya. Es más, tengo dudas que le hayas dedicado algo de tiempo a leerlo, o al menos a entenderlo. Pero bueno, sin argumento, no hay nada que refutar: claro, es bastante diferente al rousseauniano Clastres, ahí sí te puedo entender.

    “Debajo del asfalto está la pampa”, decía don Ata. Una ridiculez argentina es tener dos grandes metrópolis -y cada vez más inmensas, y que en breve se tocarán en sus conurbanos-, sobre sus tierras más fértiles, ¡ah cuándo el gran capital venga también por el “mediopelo citadino”! x[
    (no es por ser “apocalíptica”, pero no nos olvidemos de Hiroshima, ni de los bombardeos a Afganistán, a Libia, los drones, las bases militares, la OTAN… etc. Todo muy “occidental y moderno”)

    un cariño para vos.

  19. guido dice:

    Anahi,

    1) Je, los que mencionás como referentes intelectuales (Kusch, de Souza) son para mi pensamiento mágico y me corrés con eso. Y… la verdad es que tenés razón. El hecho de que el desarrollo de la ciencia haya permitido el mejoramiento de las condiciones de vida materiales de la humanidad durante 200 años no implica que vaya a seguir haciéndolo. El “decubrimiento mágico” que permita resolver cuellos de botella (como el acceso, hoy, de los chinos a la abundancia europea) puede no suceder. Es decir, no es lógicamente imposible que lo que se confirma una y otra vez desde hace siglos deje de suceder. Yo creo que si, en algo hay que creer…
    2)Ok, pero estoy pensando en algo muy específico: las restricciones malthusianas a la natalidad como forma de aprovechar los recursos en el contexto de una tecnología que no permite una productividad mayor. La cuenta es sencilla: 10 tipos y una mina pueden tener un hijo por año. 10 minas con un tipo pueden tener 10. Tanto Clastres como otros han observado en distintos pueblos amazónicos que el índice de masculinidad es más alto que en cualquier otra sociedad. Las técnicas de control a las que me refiero pasan por infanticidio y cuidados de crianza selectivo, etc sancionados por sus sistema simbólico. No se trata de condenar moralmente a los ashuar ni nada por el estilo, solo de entender que lejos de estar la construcción simbólica del mundo asociada a una vida más armónica con la naturaleza es la elaboración de restricciones reales (y tremendas! ningún esquimal deja en la nieve feliz a sus abuelitos!) que la ciencia puede convertir, como mínimo, en optativas.
    3)Bueno, creo que estamos de acuerdo. Los caprichos tecnocráticos no son ciencia. Hay formas tradicionales de manejar los recursos que son más exitosas que las modernas. El ejemplo no puede generalizarse, como no podría generalizarse el cultivo de soja transgénica en cualquier suelo. Lo que está mal planteado es la oposición ciencia occidental/conocimiento tradicional. La facultad de conocer y aprender es universal, los conocimientos particulares tienden a converger, rechazando lo que no sirve. En este caso, la aplicación de técnicas “occidentales” inadecuadas. En otros, al revés.
    4,5 y6)Me vas a tener que gritar mas fuerte porque no, no te entiendo. Las soluciones “magicas” han funcionado, más gente come que antes. Mis hija come todo el año frutas que yo solo comía algunos meses (frutas “de estación” ¿te acordás?) porque no se vendían. “Modelo de superación” de que? Se trata de llegar a mas con los beneficios del progreso, esa me parece una buena superación, que se yo. Grite, grite nomás.
    7)Clastres no era roussoniano en lo más mínimo. De cualquier modo, la referencia era más a su conocimiento etnográfico, descriptivo, que a sus elucubraciones teóricas.
    Si, hay un aspecto subjetivo. Ya dije lo que me pasa con el idealismo alemán.

    Las bombas no son “occidentales”, eso no tiene sentido, las bombas son bombas. Occidentales serán los tipos que viven en occidente.

    saludos

    • guido:

      Decís que “el desarrollo de la ciencia haya permitido el mejoramiento de las condiciones de vida materiales de la humanidad durante 200 años…” ¿de cuál humanidad? No me jodás, estás siendo cínico.

      Decís que “no es lógicamente imposible que lo que se confirma una y otra vez desde hace siglos deje de suceder” ¿que se confirma qué? ¿el mito moderno? ¿a eso te referís?
      Y sí, en algo hay que creer… amén. ¿Y?

      Tu prejuicio hacia los autores lo tomo como tal: a menos que te propongas como parámetro de “verdad”, que tengas una propuesta epistemológica propia (que no creo, y en todo caso debiera analizar), etc.
      Paul Clastres se propuso como algo más que un etnólogo (pero bueno, compruebo que tus lecturas son bastante superficiales)

      Más gente come que antes… más gente come que antes… ¿dónde está la cuestión de la alimentacion? Ok, el parámetro es tu hija Bravo. Vale decir hay alguna gente que come más que antes. ¡Otra vez cuestiones de terapia!
      (no tengo nada contra eso, ¡pero no mezcles!)

      Los drones son un invento tecnológico occidental moderno ¿o qué?, igual que la bomba de nitrógeno, las bases militares yanquis, los bombardeos a Afganistán, etc, etc., etc,

      Bueno, este intercambio es poco serio y dejó de tener sentido.
      Besos, chau.

      la yapa: http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/430304_471138542903957_1793652564_n.jpg

  20. Pero qué cosa, los sacás de su manual o su biblia ¡y se pierden che!
    ;o

  21. Una postdata:
    hablando de apocalipsis y “alternativas”… ¿?…
    «Quizás incluso [se] viva el intento de destruir a las 2/3 partes de la humanidad para que los ricos y los poderosos sigan gozando de sus beneficios y riquezas, con la tercera parte restante, pero ya equilibrando la cosas, sin producir desequilibrios entre la naturaleza y el exceso de población, una gran parte de la cual es población “desechable”. Dominaría en ese mundo -de existir- una esquizofrenia racional: las clases dominantes y los “trabajadores simbólicos” serían servidos por robots y por humanos de razas darwinianamente inferiores (es decir, no hitlerianamente) concentrados en campos globales. Si se llegara a dar ese caso -que hasta ahora sólo ha sido comprobado por la ´science fiction´…-, ya no sería ese un modo de dominación y acumulación capitalista, sino un modo de dominación de los hombres bestia cosificadores de la humanidad, y cambiaría el modo de producción y de dominación.» …
    P. González Casanova, Chiapas, 2009.

    Beso.

    • Abel B. dice:

      Anahí, como administrador del blog a menudo dejo con la última palabra en la columna a quienes representan opiniones opuestas a las mías. Total, yo sigo en los otros posts.

      Pero lo tuyo ya exagera un poco, es como una convicción religiosa que no admite matices y necesita reiterar un dogma infalible.
      Este último comentario, q incluye ese texto “¿comprobado! por la ´science fiction´”, es bastante revelador. Es cierto que de los Eloi y los Morlocks de Wells a Los expedientes X, hay una vieja fantasía humana.
      Pero somos los “desarrollistas” los que creemos en el poder liberador de la tecnología y sus posibilidades. Los que recurrirían al “genocidio de los 2/3” serían ecologistas convencidos.

      Abrazo

      • Si mal no recuerdo fuiste vos el que dijo en algùn lado -palabras màs palabras menos-, que la presidencia de Obama fue adelantada por Jólibud.
        Por lo demàs, el comentario es “sòlo un extracto” de una ponencia màs amplia del ex-Rector de la Universidad de Mèxico.
        Abrazo.
        pd: què lindo, en vez de ecologistas radicales ahora somos ecologistas “convencidos”… muy romàntico.
        (igual te sigo mandando abrazo ;o )

  22. Mariano T. dice:

    El pensamiento de Anahí es solo compatible con el exterminio de media humanidad.
    Es cierto que de momento el mundo no bancaría que chinos e indios consuman al nivel de EEUU. Pero en lo que respecta a alimentos, no descarto que podamos hacerlo en un futuro no muy lejano, gracias a Monsanto, Bayer, Cargill, Dreyffuss y todos los Grobocopatel y De Angelis del mundo Dios los bendiga, Amen!
    Sería lindo que lea alguna historia de la agricultura, y verificar el fenomenal aumento de la productividad por unidad de superficie y por unidad de trabajo que ha habido desde épocas antiguas (de hecho del neolítico a la baja edad media había habido muy poco adelanto). Avanzamos desde el momento en que el agricultor con azada que destinaba el 90% de lo que producía a que consumiera su familia (y un 10% a su por entonces magra estructura de poder) incorporó un buey, y así se alimentó un poco mejor, y permitió que existieran sacerdotes, militares, artesanos y burócratas. También la erosión empezó en ese momento. Y desde entonces tenemos que tratar de conciliar explotación con conservación del recurso.
    Pero todavía no alcanzaba para que hubiera graduados de humanidades, solo algunos filósofos en sociedades que explotaban a otras.
    Para pequeñas facultades de humanidades hizo falta inventar el arado de reja y vertedera, la rotación trienal mejorada, etc
    Disculpame pero no tengo mucho respeto para el ser humano no autosustentable alimentariamente sin el supermercado, que despotrica contra los que le proporcionan su alimento cotidiano sobre las tecnologías que emplean en lograrlo.

    • Pablo dice:

      Mariano, tu declaración de amor hacia Monsanto, Bayer, Cargill, etc. es coincidente con la bestialidad teórica de sostener que la incorporación de un buey posibilitó que existan sacerdotes. De dónde sacaste eso? De dónde lo leíste? Quién te lo enseñó? O es producción propia?

      • Mariano T. dice:

        Hay algo más allá de los textos ecologistas, Pablo.
        Es la productividad y el excedente agrícola lo que hace viable la existencia de otras clases aparte de la de los campesinos, no me refiero a un chamán aislado sino a un clero. Ni me refiero a un jefe tribal sino a una clase militar. Tampoco a un alcagüete del jefe sino a una clase burocrática. Si el campesino no produce un excedente más allá de lo que consume él y su familia, el clero debe dejar de hacer ceremonias, los militares abandonar sus lanzas, y los escribas sus tabletas de arcilla y dedicarse a trabajar personalmente la tierra para asegurarse su supervivencia física. Así que muy bien puede asegurarse que curas, soldados y burócratas descienden directamente del buey y el arado de madera, primeros avances tecnológicos en agricultura. Y descienden tando del trabajo del buey como de su bosta que devuelve fertilidad. Así que podemos afirmar que el origen de los no agricultores es el culo del buey

  23. Pablo dice:

    Me re-engancho medio tarde. Contesto a Mariano T.Volvemos a lo mismo: este modelo es factible -y lo va a ser cada vez más- en tanto
    el capital privado financie la investigación científica, porque sostener un modelo agrícola basado en el uso agroquímicos
    dependiente del petróleo/agrocombustible, por más rastrojo que dejes, es depredador y -agregaría- dilapidador
    no solo de nutrientes sino también de agua. Y digo dilapidador porque, como bien decís, si en el NOA y NEA los suelos
    no son los mismos que los pampeanos, lo que nadie de los que alaban la siembra directa dicen es que lo que están extrayendo
    no son nutrientes, sino millones de años de historia de biodiversidad que fue formando el suelo.
    E insisto, que tu mujer quiera vivir en las ciudades, no significa que “la gente” quiera vivir en las ciudades.

    • Mariano T. dice:

      El modelo es depredador o sustentable dependiendo de cosas mucho más chiquitas y humildes de lo que sostenés. El balance de carbono, la estructura del suelo, la disponibilidad de los otros nutrientes (el más preocupante, porque no se decubren nuevos yacimientos, es el fósforo). Y por supuesto de la cobertura protectora, sobre todo cuando hay pendiente o vientos. Después esta la necesidad de que cada hectárea produzca cada vez más, porque la superficie agrícola global no esta subiendo, y no va a subir..
      Y nunca la solución va a venir del arcaismo. La mayor parte de las tierras inutilizadas en la historia del mundo(y en forma abrumadora) lo fueron antes de la revolución industrial, de hecho antes de la caída de Roma..

  24. Pablo dice:

    Para Guido: te pregunté si tenías experiencia de siembra por tu comentario acerca de que en la agricultura “se trata de utilizar
    y reproducir más energía”. Esa es una visión, la hegemónica claro está. Para mí, que sí tengo alguna experiencia, se trata ante todo de generar las mejores condiciones para que se dé la posibilidad de crecimiento de una planta.
    Me explico: en el suelo, biodiversidad y presencia de bacterias; en el medioambiente, interrelación con fauna y flora.
    Sin dudas que el sistema que yo propongo es más beneficioso que el vos proponés (desde tu conocimiento teórico, claro está, aunque te moleste reconocerlo), y genera no solo mejores condiciones de vida, sino también mejor calidad de vida (aunque quizás no estemos de acuerdo en este punto porque a vos evidentemente te gustan mucho las ciudades).
    En cuanto a que el capitalismo creo las mejores condiciones para la vida de tanta gente y nadie podría hacer algo mejor…
    ufff! Claro, el capitalismo creó una necesidad, generó el problema y te da una respuesta que cada vez es más insuficiente, pero te dice “hay que profundizar el modelo” como única forma de solucionar los problemas que este mismo sistema generó. Digo el capitalismo como genérico para incluir no solo el capital privado sino la investigación científica y, en este punto de la historia (nuestra, al menos), la cooptación del sistema estatal. Cuando una multinacional aporta a la educación en la FAUBA, cuando
    un científico que participa del Conicet o del INTA, a la par investiga en un laboratorio, en ese punto es que hablo de cooptación.
    Es un poco inocente afirmar que en este momento los intereses del Estado son puramente públicos. Es creer un cuento de hadas, Guido.

    • Mariano T. dice:

      El problema que creó el capitalismo es el exceso de población. También que llevamos 67 años sin enormes holocaustos, ni plagas apocalípticas. Y las hambrunas ya no son extendidas y catastróficas.

  25. baridosk
    Te respondo acá porque en no me acepta arriba:
    ¿O sea que si yo hablo de las contradicciones del capitalismo soy una hereje porque nombro al capitalismo?
    ¿te das cuenta de la ridiculez de tu planteo?
    Porque cito a De Sousa (ahí está el link a la conferencia completa para que lo escuches) que cuenta un hecho y nombra como cuarta instancia de conocimiento al MIT en el contexto de lo que él llama ecología de saberes, ¿ya me estás excomulgando? ¡Andáaaaa, dejate de embromar!
    No es a Kusch a quién leíste, está muy claro.
    Y por cierto, en Zivals conseguís sus Obras Completas, editadas por Fundación Ross.
    Slds.
    Slds.

    • baridosk dice:

      a ver si logro expresarme… no, si solo nombras al capitalismo no sos una hereje. Pero en el caso DeSouza/Rulli no es que nombras la tecnología del “los jóvenes del MIT” sino que haces por intermedio de De Souza un logro de la racionalidad moderna y occidental que con Rulli desprecias.

      Dicho de otro modo: deberias apoyarte en saberes ancestrales y no en el MIT.

      Sobre Rulli te hice dos veces las mismas preguntas. En vez de decirme que no lo leí sin otro sustento que tu parecer desafiame a que presente los textos de Rulli donde dice lo que puse. En una de esas resulta que la que esta en déficit con la lectura sos vos ¿no?

  26. pd para baridosk: conté mis intervenciones aquí y son cerca de 10, y no 2 nomás.

  27. Pablo dice:

    Ah, bueno, esa es otra historia, estimado Mariano. Me quedo más tranquilo: por un momento pensé que lo que estabas diciendo es que la religión, la discusión de saberes, las humanidades y demás solo eran posible por la existencia de un “excedente” agrícola. A mí no me gusta mucho hablar de “excedente” porque la historia y el costo que hay detrás de ese concepto es lo que el capitalismo sistemáticamente oculta. Más allá de eso, entonces estaremos de acuerdo en que una parte importante del clero, del aparato militar, político, empresarial y comunicacional no solo debe su existencia a un sistema de producción como el hoy hegemónico, sino también su función es la de sostenerlo. Es interesante pensarlo así, yo también creo que el poder de empresas como Monsanto o Cargill -tus bienamadas- se basa no solo en su actividad puramente empresarial sino en el pago -directo o indirecto- a políticos y académicos, a periodistas y medios, a científicos y a contrabandistas (como por ejemplo cuando se dio la entrada de la “bolsa blanca” en Argentina para que la soja se expandiera a Brasil y Paraguay ilegalmente), para sostener este modelo al que vos gratuitamente hoy le estás besando la mano.

    • Abel B. dice:

      No quiero interrumpir este fascinante debate, pero estoy impulsado a hacer una observación. No es cierto que “el capitalismo sistemáticamente oculta” esta historia de apropiación (Salvo que se identifique al capitalismo con Clarín Rural, que es una parte muy pequeña del sistema capitalista).

      El capitalismo – Schumpeter lo analizó muy bien – se ha caracterizado por mantener una clase de críticos al sistema, la “inteligentsia” contestaria.
      Viene a ser – ya que mencionaron al clero – como una especie de clero de gauche, con sus dogmas y mecanismos simbólicos, igualmente parasitaria – sólo desde el punto de vista de las tareas productivas directas, ojo. Actualmente la secta más influyente es la de los “ecologistas”.

      Saludos a ambos

      • Pablo dice:

        Abel, supongo que te referís al ecologismo greenpisiano…
        Por lo de “ocultar sistemáticamente…”, preguntale a cualquier persona que esté delante de la góndola cómo fue producido el pollo que se está por llevar a su casa para comer. Y Clarín Rural será una parte muy pequeña, pero el discurso que sostiene (el mismo de Cristina, de Barañao, de Mariano T. y un poquito, aunque te averguence, tuyo) es el modelo hegemónico de producción. Es la “intelligentzia” dominante.

      • Abel B. dice:

        No, Pablo. No me refiero solamente al ecologismo greenpisiano. El capitalismo como sistema social, entendámoslo – no como una conspiración de gordos con habanos – crea una subclase intelectual numerosa e influyente cuyos ingresos y pretigio se basan en cuestionarlo.
        Esto es nuevo en la historia. No sucedía en las teocracias, monarquías absolutos, sistemas feudales… Ni tampoco en el socialismo/capitalismo de Estado. En China hay disidentes, pero no entidades con subsidios, becas o cátedras, ni sus libros son éxitos editoriales.
        Durante casi un siglo, el marxismo fue la filosofía hegemónica del cuestionamiento al sistema. Actualmente, como sugerí, me parece que un ecologismo antitecnológico tiende a ocupar este lugar.
        Todo esto NO niega, por supuesto, que el capitalismo – en eso sí igual a todos los sistemas – mantiene sus intelectuales orgánicos. Digamos que sus mecanismos de prestigio no son tan unívocos.

        Y tampoco, Pablo, como te puede decir Anahí, me avergüenzo de mi apoyo a la modernidad tecnológica y su modelo de desarrollo. Simplemente, a diferencia de algunos de los que mencionás, considero que tiene peligros implícitos y que una dosis de cuestionamiento es saludable.

      • Mariano T. dice:

        Sostengo lo dicho. La filosofía, y todas sus descendientes incluyendo lo que vos pensás, provienen del culo del buey. Lo mismo que los militares, clérigos, artesanos, etc.
        El buey y el arado de madera no fueron las últimas mejoras, por supuesto. Son solo las que iniciaron el camino de generar el excedente que permitió que existan clases, intelectuales, iglesias, burócratas, y sobre todo, políticos (como reemplazantes de nobles y cortesanos). El excedente es el que banca todo eso, desde los sumerios.(No seamos prosaicos mencionando a Syngenta y otros, bendito sea el suelo que pisan y la sombra que proyectan). Me estoy refiriendo a algo más profundo.
        Es cierto que para que la agricultura surgiera en vez de la caza y la recolección hizo falta un mandamás que dijera “el que toca la semilla guardada para sembrar el año que viene será amputado”, o que cuidara que no se coman las ovejas o vacas hembras que garantizaran la reproducción. Y que el que bendice las cosechas desciende del chamán que atraía la caza. Pero para que se transformaran en clase hizo falta que otros cultivaran la tierra por ellos.
        Por eso es válida la analogía de que cada vez que la ciencia o la técnica aumentan el excedente, nuevos seres humanos pueden dedicarse a filosofar, mandar, rezar, o guerrear.
        Tambien es cierto que el arado de madera y el buey asolaron el mundo antiguo (la media luna fertil y el meditarráneo), con pocas excepciones, hasta lograr el ocaso y destrucción de espléndidas civilizaciones, desde Babilonia a Roma pasando por Grecia.
        Sabía usted de dónde sacaban los romanos su trigo una vez que erosionaron sus propios campos de cultivo al extremo de que rendían una fracción de lo que rendían 300 años antes?
        Antes de conquistar Egipto, el granero que alimentaba Roma era Tunez y Libia. Eso dice todo.

      • Mariano T. dice:

        “Territory larger than all Europe, the abundance of which sustained in bygone centuries a population scarcely inferior to that of the whole Christian world at the present day, has been entirely withdrawn from human use, or, at best, is thinly inhabited…. There are parts of Asia Minor, of Northern Africa, of Greece, and even of Alpine Europe, where the operation of causes set in action by man has brought the face of the earth to a desolation almost as complete as that of the moon; and
        though, within that brief space of time which we call “the historical period,” they are known to have been covered with luxuriant woods, verdant pastures, and fertile meadows.”
        Marsh, G. P. 1864. Man and Nature; or, Physical Geography as Modified by Human Action.
        Eso fue escrito antes del tractor, de Monsanto o de Cargill.
        Junto con aumentar la producción ese es el desafío que tenemos los agrónomos y que no nos tomamos a la ligera. por eso no tenemos tiempo para gastar en pavadas pseudoecologistas.

  28. Pablo dice:

    Hay algo de cierto en que hay una casta de intelectuales que no solo se nos aparecen como “ecologismo antitecnológico” sino también como adscriptos a la corriente decolonial (Mignolo, por dar un ejemplo) que ciertamente responden a esa categoría de intelectual a la que vos te referís. De todos modos, creo que lo interesante -una vez más- es lo que surge fuera de los ámbitos académicos, cuando el “ecologismo antitecnológico” se da en la gente de a pie. Creo sinceramente que hay pequeños movimientos de disconformidad, una cierta incomodidad ante el estado de las cosas; que no son pocos los que comienzan a dudar del discurso “iluminado” acerca del progreso tecnológico y de las bondades de vivir en la urbe. Habría que ver si de estos movimientos no surge una nueva clase de intelectual, alejado de la imagen clásica del académico.

    • Mariano T. dice:

      Eso es lo que se puede definir como arcaísmo. Como todas las utopías, siempre han atraído gente.
      Es parecido a mi disfrute, durante 15 años, de hacer camping en los lagos del sur.
      Es claramente un placer que solo es tal si es minoritario, a tal punto que el año que recuerdo como más agradable fue el del hantavirus.
      Es lo mismo con todo el movimiento orgánico, o de rechazo a la agricultura industrial, al comercio internacional de alimentos, etc.
      Disfrutaría mucho de que los Domingos de sol cerraran alguna calle cercana a casa y habilitaran una feria de productos orgánicos y gourmet. Pero es placer de una minoría, no solución mayoritaria

      • Pablo dice:

        Sí, lo sé, Mariano. Estoy seguro de que la mayoría de los ingenieros agrónomos de la SD, los científicos que modifican genes en los laboratorios, los dueños de tierras que arriendan a los empresarios de la soja, los periodistas que se babean con los fierros en la Rural, todos todos ellos sueñan con un día de sol, mucho verde y productos orgánicos y gourmet para comer y degustar en familia. Y que la negrada del conurbano esté bien lejos con sus asados de feed-lot alimentado con transgénicos, claro.

      • Mariano T. dice:

        No creas, la mayoría vive en ciudades más chicas.
        El cliente de la comida orgánica es el Young Urban Professional.
        Es una producción que no esta concebida, ni planificada ni ejecutada para ser masiva, sino para ser premium. Dirigida a la elite que puede gastar extra, si los logran asustar lo suficiente.
        La producción masiva, mainstream, es la que nos ocupa.

  29. Pablo dice:

    Bien, Mariano, me agrada tu sinceridad. En principio, es un error argumental grave generalizar a todos los pueblos que habitaron este planeta los procesos que fueron conformando lo que hoy es Occidente. Vos me dirás “nosotros fuimos los que sobrevivimos”. Sí, pero a costa de exterminarlo todo. (Me viene a la mente el mito de Erisicton como analogía del capitalismo: aquel monstruo que condenado a un hambre perpetuo, se termina devorando a sí mismo). Tampoco deberías generalizar a toda nuestra historia la óptica del homo economicus. Recién con posterioridad al Renacimiento surgen los pensadores que anteponen la base económica al resto de las actividades (poniendo en la misma olla a liberales y marxistas, por supuesto). Pero claro, es difícil hacer entender esto a quien sostiene el discurso hegemónico hoy: se sienten en la cresta de la ola, con toda la soberbia de sostener “somos los que vamos a dar de comer al mundo” (aunque después aflojen un poco y, aunque haya algunos millones de hambrientos todavía, destinen parte de la producción para agrocombustibles para llenar los tanques europeos” -pero claro, business are business-).
    En fin, aparte de que esto amenaza en convertirse en una discusión de sordos, como último descargo, digo que mi problema con gente como ustedes no pueden convivir con la diversidad. Necesitan aplastarla, amalgamarla y uniformarla para poder alcanzar sus logros. El agua con la que regamos “los de este lado” se ve contaminada por ustedes; las colmenas que manejamos desaparecen por sus químicos; la biodiversidad que necesitamos no solo para producir, sino para admirar y aprender de ella es sistemáticamente eliminada por ustedes. Son ustedes los que no pueden vivir en el mundo sin destruirlo. Deberían volver a ser encerrados en los laboratorios de los cuales nunca deberían haber salido. Saludos

    PD: Me pregunto qué opina Abel de esta frase: “La filosofía, y todas sus descendientes (…) provienen del culo del buey”.

  30. Mariano T. dice:

    Me estas interpretando mal. No estoy haciendo un cuentito donde el ganador es “Occidente”. Solo decribo como cada sociedad desde hace miles de años destruye su suelo, y esa destrucción trae aparejada la propia. Y eso también sucedió en China(los únicos perfiles completos estan en los cementerios) o el sudeste asiático. Detrás de cada imperio disuelto, o de cada independencia perdida, hay un suelo que perdió sus facultades.
    Lo que distinguió a las llanuras del norte de Europa fue la mayor resiliencia de su suelo por características climáticas. Las mismas que postergaron 6000 años su desarrollo. Y el auxilio de una revolución industrial que llegó justo a tiempo en sincronía con las mejoras agrícolas y se retroalimentaron mutuamente. Porque desde el siglo 18 no hay rev industrial sin rev agrícola, y viceversa,.Eso les dio preminencia en el siglo 19, y esta perdida. La solución que encontraron fue el comercio internacional, lo que logró sacar justo a tiempo el foco de la agricultura.
    No se muy bien quién o quienes son el nosotros al que te referís, y a que etapa histórica pasada estan adscriptos, qué avances toman y qué avances rechazan, ni cuáles son sus propuestas productivas.Sin eso, no se puede debatir de igual a igual.

  31. Me parece interesante cómo la discusión se terminó derivando a “capitalismo” (esfera económica) versus “ecologistas anti-tecnológicos” (hablando de lo que se oculta o no se oculta)
    Dice Abel que el capitalismo es un sistema social, por ej., desconociendo (en su doble sentido) toooooda su dimensión civilizatoria, de la modernidad.
    Aquí se habló de historia. Interesante.
    Los popperianos que odian a Hegel -y no es que yo lo aprecie particularmente- le deben a él -entre otras cuestiones insospechadas- su visión de la historia.
    Y no es que vaya a negar la mixtura que desde la mundialización del siglo XV -y a la que debo mis raíces, mixtas- ha inaugurado la llamada modernidad. Pero, como para contrastar un poco:
    China ya había circunvalado el planeta antes que Gaboto, y conocía lo que hoy llamamos América, sin invadirla ni conquistarla. Responsable originaria de la revolución industrial “europea” (y de la agrícola inglesa) no la realizó ella misma. Tenía además una “forma particular de contener la reproducción de su burguesía y mantenerla bajo control”.
    Los musulmanes del siglo XV se extendían -y navegaban- desde Filipinas en el Pacífico, hasta el Magreb y el Al-Andalús, en el Atlántico, y pese a su pericia en la navegación, la astronomía – Thābit ibn Qurra, Ahmad ibn Mājid, Mabri, Abd Al Rahman al Sufi-, y la matemática – fundadores de “la primera universidad” en Timbuctú; “descubridores, comentaristas, críticos” de la filosofía griega, gracias a quiénes la conocemos hoy – no lo atravesaron (aunque hay quiénes hoy sostienen que sí)
    Lo que hoy llamamos Europa, la ecúmene más atrasada y en estado de barbarie de la época , luego de haber fracaso en sus intentos de expansión hacia el Oriente, logró a través de los ibéricos -que habían corrido a los musulmanes luego de varios deguellos, de confiscarles sus riquezas y sus bibliotecas– lanzarse al Atlántico abierto, invadir y conquistar América (La China, para Colón, que no es casualidad era genovés, como no es casualidad que Marco Polo, el único “europeo” que llegó a la China gracias a las caravanas musulmanas fuera veneciano)
    Pero el verdadero “descubrimiento” no lo harán hasta mediado el siglo XVI – curiosa/cínicamente llamado por los europeso “el siglo perdido” -: Potosí y Zacatecas. Y es ahí cuando Lepanto se hace posible.
    Dos siglos más tarde “el mundo anglosajón” recién superaría la producción de acero de China, que lo producía desde el siglo II. La guerra del opio, por caso, fue la imposición de sus productos de Europa a China, pues ésta no los necesitaba ni consumía.

    Digo esto como para ahuyentar algunas pretensiones axiomáticas de pretendidos realistas racionales .
    Slds.

    • Mariano T. dice:

      No seamos tan lineales. Los musulmanes tuvieron dos épocas muy agresivamente expansivas en territorio, el siglo VI por los árabes, y el XV con los turcos.
      En el medio tuvieron una tarea evangelizadora más eficaz que el papado, pero siempre con la premisa de que el fiel es un igual (mejor que en Occidente) y el infiel es esclavizable, lo que usaron siglos y siglos en Africa, incluso vendiendo esclavos a los europeos para sus colonias.
      Lo que no soportaron fue la dupla que se dio en Europa desde el siglo 16 y 17. Gran excedente alimentario, crecimiento demográfico, y avance tecnollógico, también en lo militar. Además del entrenamiento que significaron las permanentes guerras europeas.

      • En las ciudades chinas convivían barrios musulmanes con barrios cristianos con barrios budistas con barrios taoistas con barrios… etc.
        Cuando los musulmanes entraron en Bagladesh eliminaron el sistema de castas. Cuando “los cristianos” entraron en la India no sólo no lo hicieron, se pusieron en la cima de la pirámide. Antes del siglo XIX en India había prácticas criminales contra las mujeres, circunscriptas a las castas aristocráticas, a grupos reducidos. La Inglaterra cristiana invadió y colonizó India “en defensa de las mujeres”, y “democratizó estas prácticas” que alcanzaron al resto de la población. Luego el neoliberalismo hizo el resto: cualquier patán puede quemar a su mujer si no le da la guita del mes.
        Como dice Grosfoguel, a partir del siglo XVI fuimos
        de “cristianízate o te mato” al siglo XIX “civilízate o te mato”, al siglo XX “desarróllate o te mato”, y “democratízate o te mato”. O sea todos proyectos universales globales coloniales donde uno define lo válido para todos.
        Slds.

    • fe de erratas:
      1) donde dije “Dos siglos más tarde” corresponde “Tres siglos màs tarde” (hice mal la cuenta) vale decir a mediados del siglo XIX.
      2) donde dije “realistas” racionales quise decir “realismos racionales” (no me dirigía a ndie en particular, sino en gral. -la modernidad tiene sus propios mitos-)
      Slds.

  32. Respecto del pensamiento, los filósofos, etc… yo les recomendaría este artículo del filósofo argentino-mexicano Enrique Dussel:
    http://www.revistatabularasa.org/numero_nueve/09dussel.pdf
    No tiene desperdicio.
    Slds.

  33. ¿Qué pasó Abel, quedé proscrita en tu bló? ¿alguna actitud o conducta incivilizada de mi parte quizá? xP

    • Abel B. dice:

      Anahí,nunca te proscribiría. Y no solamente porque las proscripciones son un método muy eficaz para promover las ideas proscriptas.

      Sucede que tuve un domingo ocupado y recién ahora puedo autorizar los comentarios.

      Eso sí, tengo ganas de subir otro post sobre esta temática. Da para debates interesantes.

      Un abrazo

      • Abel, imaginaba que no, pero como vi comentarios que cuando escribí no estaban, me entró la sospecha nomás.
        Y si, es buena la idea de otro post, y el tema lo amerita.
        Abzo.

  34. pensamientos nacionales dice:

    Ultimo video de Jorge Rulli, para los que quieran verlo…

  35. Lita Argirio dice:

    Novfunciona el enlace a Horizonte Sur.
    Siempre me pareció muy mentirosa Cristina cuando dijo, hace no mucho tiempo, que era mentira que habia que hacer sacrificios.
    Hay que hacerlos. (Y son deletéreos diria Rulli)

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: