Coqui Capitanich y las guerras religiosas

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Madrugada del domingo. Un vistazo a los blogs politizados, y uno se ve impulsado a comentar. Porque el talentoso Bob Row subió el video, ese mismo que puse en este post, en el medio de un cuestionamiento a la influencia politica de la Iglesia Católica. Luego lo tomó el carismático Lucas Carrasco, y, a pesar que era un sábado en el que hizo buen tiempo en la mayor parte del territorio argentino, unos cuantos blogs, también del palo kirchnerista, se ocuparon el tema, alarmados y con bronca. Catanpeist, Eva Row (que trascribió el texto), Poesía y Ramos Generales,… Hasta un blog trosko decidió que era algo demasiado bueno para dejarlo pasar. Otros blogs K, más prudentes, prefirieron concentrarse en cosas más manejables, como el dólar. Pero yo soy un notorio provocador, y me parece que vale la pena hacer algunas reflexiones. Porque creo que apunta a una realidad política muy importante.

Como todas las cosas serias, el asunto tiene muchas facetas. Empiezo por una de las que plantea Bob Row, porque se dirige directamente a nosotros, los peronistas: “No puede decirse que los integrantes peronistas del Frente no tengan experiencia histórica sobre las consecuencias de subordinarse ideológicamente a la paternidad de la jerarquía católica (sin negar por ello las posturas y el trabajo valioso de muchos de los integrantes de esa grey, laicos o no). Después de alimentar por un tiempo la continuidad de los privilegios obtenidos por la Iglesia desde los años ’30, el gobierno de Perón se encontró envuelto en un conflicto por la dirección ideológica del país que lo fue deslegitimando. Cuando el conflicto por fin estalló violentamente, el pueblo llano, que adhería políticamente al gobierno y reconocía los beneficios obtenidos, se vio desconcertado por una elección entre lealtades opuestas para la que no había sido preparado, acostumbrado como estaba a percibirlas como una unidad“.

Querido Bob, si algo tenemos claro los peronistas es el gravísimo error que comete cualquier dirigente, aún Perón, aún el Shah Reza Pahlevi, que se permita aparecer enfrentado a las creencias y valores religiosos de una parte sustancial de su pueblo. En realidad, no es algo de peronistas; cualquier observador de la política y la historia argentina puede darse cuenta que el enfrentamiento de Perón con la Iglesia en 1954 y 1955 hizo posible su derrocamiento. Y no por la división en el pueblo llano, que siguió siendo católico y peronista, sino porque le restó un apoyo decisivo, y se lo brindó a sus enemigos.

Pero eso es historia, de otra Argentina de más de medio siglo atrás. Lo que tenemos hoy en nuestra sociedad también es una división profunda, de valores, es decir, irreconciliable. Pero que no se refleja en términos políticos. Porque los dos lados de esta “divisoria de aguas” están en el Frente para la Victoria, y en sus oponentes.

Leyendo esos blogs que vinculé, o Página 12, se encuentra un discurso que, sin injusticia, se puede resumir como opuesto al que sostiene la jerarquía de la Iglesia Católica. Refleja, como siempre, la convicción de una minoría intensa: la izquierda, una porción anticlerical de la militancia K, las organizaciones feministas y de “género”,… Pero, ojo, es acompañada por la aceptación desapasionada de buena parte de los sectores medios de nuestra sociedad, que incluye también a los que se referencian en, por ejemplo, Mauricio Macri, en un proceso de “laicización” de largo alcance marcado por hitos como la ley de divorcio en los tiempos de Alfonsín y la figura del matrimonio homosexual en los de Kirchner. Muy similar al que se ha dado en Europa. No así en los EE.UU.

La otra minoría intensa, por supuesto, son los católicos practicantes (los llamo así para distinguirlos de los católicos de bautismo, como yo), pero también los que siguen a algunas de las iglesias evangélicas más proselitistas, los judíos ortodoxos y los musulmanes. Estas minorías, activas y misioneras, son mucho menos visibles en los medios. Y la realidad muestra que, a pesar de la leyenda de sus oponentes, su influencia política es menor que la de ellos.

Por eso, esta alocución de Jorge Milton Capitanich resuena como un trueno en la blogosfera politizada, caja de resonancia si las hay. Uno de los dirigentes más importantes del partido hoy hegemónico, alguien que estuvo en las especulaciones para vicepresidente de Cristina Fernández, y está en las que se tejen sobre el candidato a la Presidencia para el 2015… habla del “plan de Dios” !!

Refiriéndose a otro tema, y a otra intelectual, Beatriz Sarlo, un amigo cordobés me decía “Parece que los que no los vota nadie son los que deben juzgar a los que vota el pueblo“. Es una frase injusta, porque los valores y las creencias no se votan; sólo a los gobernantes. Pero apunta a esa realidad política a que me refería.

El punto es que esos valores religiosos, y las tradiciones asociadas a ellos, están muy presentes en otros sectores también numerosos de nuestra sociedad: los más humildes. En las provincias del Norte, en los barrios pobres y los asentamientos del Gran Buenos Aires… cualquiera que no sea ciego puede verlo.

Atención: esos mismos católicos practicantes – hasta algún obispo, algún Papa – han discutido y discuten hasta qué punto la jerarquía de la Iglesia representa adecuadamente esa religiosidad popular, o los valores de su Fundador. No importa. Está muy claro que la dirigencia progre no los representa, a pesar de que algunos son muy buen intencionados. Es un tema cultural, y, como dije, irreconciliable.

Este tema, en realidad, ya lo había tocado en un intercambio con Gerardo Fernández, en una oportunidad anterior, con un protagonista menos K. Cuando él subió No sé si no me preocupa más el 57% de Urtubey que el 26% de Olmedo, (Urtubey defiende la educación religiosa en las escuelas de su provincia) yo le observé (corregime, Gerardo, porque sé que sos susceptible) ““el peronismo que me gusta” es una expresión válida para los de afuera. Los de adentro no tenemos beneficio de inventario. Si muchos hermanos salteños quieren seguirle rezando al Señor del Milagro, y consideran que eso va acompañado por algunas elecciones culturales y políticas, las bancamos”.

Capitanich fue votado dos veces por sus comprovincianos como Gobernador del Chaco, la última con el 66,59 % de los votos. Uno debe suponer que él conoce el lenguaje de la mayoría de su pueblo, que no es probablemente el de ninguna de esas dos minorías intensas. Pero seguro que percibe con claridad de cuál está más cerca.

Es cierto que no es, repito, el lenguaje de los sectores medios de nuestra sociedad, muy numerosos. La blogosfera es parte de ellos. Ahí, Capitanich probablemente ha perdido potenciales votantes. Pero el peronismo debe congeniar hoy ambas realidades, porque las dos son la Argentina.

35 Responses to Coqui Capitanich y las guerras religiosas

  1. Eva Row dice:

    Primero quiero decirte que acabo de hacer un post que me gustaría que leyeras: http://bit.ly/sPildK

    A pesar de estar en disidencia contigo, te agradezco que no confundas como hacen otros, la discusión del aborto con la de la Religión y el Estado, que después de los dichos de Capitanich aparece como superior y subordina por el momento a la del aborto.

    Claro que estoy en disidencia contigo. Cuando decís lo siguiente: “si algo tenemos claro los peronistas es el gravísimo error que comete cualquier dirigente, aún Perón, aún el Shah Reza Pahlevi, que se permita aparecer enfrentado a las creencias y valores religiosos de una parte sustancial de su pueblo” pienso que te equivocás, y que es muy injusto sobre todo para Perón.

    Perón no enfrentó a la Iglesia. Todo lo contrario. Su máxima entrega fue continuar la educación religiosa en las escuelas públicas que eran laicas desde la Ley 1420 burlada su esencia desde el año 43. A esa escuela fui yo y el recuerdo todavía me congela el alma, desde que el frío patio me confinaba en soledad a pasar mirando con incomprensión las baldosas, el tiempo de clase de religión, cuando el cura que entraba le decía a la Maestra: ¡esa, afuera!

    Perón se equivocó si se arripintió de haber reaccionado y creyó después que la Iglesia le hubiera dado alguna oportunidad si no reaccionaba frente a su embate a favor de la oligarquía agraria.

    No atacar a la Iglesia hubiera sido ser expulsado sin algún gesto de dignidad. Tal vez los incendios fueron desorbitados. Pero el pueblo, actor de esos atentados, sabía muy bien quién tenía la culpa de la instigación a la atrocidad de los bombardeos de Plaza de Mayo.

    La mujer golpeada siempre comete el error de pensar que ella tuvo la culpa en algo por el castigo que le propinó su marido. Cuando ella se da cuenta de que no fue golpeada por su culpa, que no tuvo ninguna oportunidad de no ser golpeada, recien ahí deja de pertencer a la categoría de las eternas golpeadas. No pienses, Abel, como mujer golpeada.

    No hay opción. Cuando la Iglesia asume la representación del poder económico, es ella la que se pone contra su pueblo y no le importa.

    Saludos y cariños.

  2. Casiopea dice:

    Ah, los problemas del verticalismo. El derecho al aborto sólo puede entenderse como un derecho individual de una mujer que en su condición de individuo decide no ser el vehículo de una vida, lo cual no quita que otras mujeres decidan exactamente lo contrario. Eso choca irremisiblemente con la idea de que el gobierno puede imponer desde arriba una política que responde esencialmente a convicciones religiosas, porque en caso de despenalizar el aborto lo único que hace el gobierno es pasar a permitir algo que antes era ilegal, permitiendo así que los que no comulgan con determinada visión religiosa tengan un derecho que antes no tenían. Capitanich es tan verticalista que ni siquiera acepta la pauta de que uno puede personalmente rechazar el aborto como idea y como posibilidad (por motivos religiosos o solamente éticos), pero aceptar que otros no compartan esa postura. Un fascista nato neto. Y los artículos que cita Abel no lo condenan desde ese ángulo, sino desde otro ángulo verticalista que supone, no sé cómo, que el aborto es una especie de derecho social de mujeres pobres, cuando es en realidad un derecho que, si se establece, pueden ejercer todas las mujeres, ricas o pobres, violadas o no. Lo que pasa es que, igual que el divorcio, una vez que ese derecho existe es imposible retrotraerse al statu quo ante. Eso la Iglesia lo sabe muy bien. Esta semana los votantes de Mississipi, de los más conservadores de EEUU, bocharon una iniciativa que declaraba constitucionalmente que un huevo fertilizado era “persona”.

  3. victorlustig dice:

    La verdad, corrijanme los peronistas, uno de los atributos esenciales del peronista es ser “dueño” de su territorio, de ahi va subiendo, no importa si es la Unidad Basica, la Agrupacion, etc etc.
    Leido asi, Capitanich es consecuente con el ethos peronista, lo mismo que Urtubey, y, no tiene nada de malo.
    Juzgar con parametros de izquierda ilustrada en Bs As eso, es, por lo menos, una boutade

    y, lo mas divertido de esto, el que suscribe haciendo peronologia y usando la palabra ethos, debere leer mil veces el Pastor, mis disculpas

  4. rib dice:

    A mi me parece bien que Capitanich blanqueé la kulturkampf que declaro el kirchnerismo: Sarmiento o Ivanissevich.

  5. Capitán Yáñez dice:

    Un oprobio.
    Y esto no tiene que ver ni con el aborto, ni con la relación Estado-Iglesia, ni con minorías de izquierda o derecha, blogósferas o no, ni ilustraciones porteñas. Es sólo política.
    En su ramplona meresunda de aborto, planes divinos, AUH y valores, como bien señala Casiopea el muchacho estuvo a un paso de derrapar y mandarse una Gran Del Sel. Sería preferible que alguien lo haga callar, antes de que se mande una.
    Si un “presidenciable” tiene este nivel de paparruchería barata… ¡Ay, Patria mía!
    Y nos reíamos de las huevadas de Ricardito…

  6. Abel B. dice:

    Estimados:
    Como puse en el tweet, un tema para pelearse, mal.

    Eva:
    Te tengo que darte la razón en algo. La mención juntos a Perón y el Shah fue desubicada (Algún día escribiré sobre el contraste entre Perón y Jomeini: 2 Viejos que volvieron a conducir a sus pueblos en años muy cercanos, y tomaron caminos opuestos). Pero los junté para enfatizar el gravísimo error político que es para un dirigente, repito, “aparecer enfrentado a las creencias y valores religiosos de una parte sustancial de su pueblo”.

    Tenés que recordar que Perón se apoya en los trabajadores organizados, el Ejército y la Iglesia. El primer peronismo era eso (y fue lo bastante amplio para sumar socialistas, anarquistas… Hasta nacionalistas católicos, que son casi imposible de sumar a nada).

    Se puede decir, y es cierto, que los trabajadores fueron los que permanecieron junto a él, y eso marcó la esencia del peronismo. Probablemente es cierto también que la pulseada con el proyecto político de la Iglesia (la Democracia Cristiana, a la europea), era inevitable. Pero permitir que se transformara en un enfrentamiento ideológico, en 1954, fué peor que un crimen: un error.

    Por lo demás, creeme, Eva, ni yo ni los peronistas, y te diría ni los políticos argentinos en general, curten el síndrome de la mujer golpeada. Simplemente, no queremos repetir errores (inventamos nuevos :=) ). Aunque Coqui haya derrapado, no tenemos por qué hacerlo todos, para su lado o para el opuesto.

    El problema, leyendo tu post que linkeás, me parece claro. No porque lo que decís es absurdo. Es moderado y racional, EN SUS TÉRMINOS. Pero creo, no lo tomes a mal, que a la progresía, le resulta difícil entender que sus términos no son los de todos.

    Ojo, tengo muy claro que una parte muy importante – e inescindible – de los argentinos piensa como vos. Eso sí, hay otra parte, también muy importante, que no. En las contestaciones a los otros comentaristas que hablaron hasta ahora, agrego algunos elementos. Pero esto da para un debate muy profundo. Si querés, la seguimos… con tiempo. Uno supone que después del 10/12 disminuirá el remolino..

    Casiopea:
    Me fijaba en que esto ya lo discutimos. Ud. usó argumentos similares, frente a lo que yo señalé aquí https://abelfer.wordpress.com/2011/03/02/politicas-pro-vida/

    Que no es lo que dice Capitanich, claro.

    VictorL (AyJ):
    Noto cierto prejuicio en su comentario. Fíjense que en ese primer peronismo estaban Marechal, Sampay, Ernesto Palacio… Esos nombres serían relevantes a este tema, no le parece?

    Rib:
    No sé si lo plantea como una provocación, pero no viene mal. Kulturkampf (un término bismarckiano), Sarmiento, Ivanissevich, son términos relevantes para esta discusión… No son los únicos, gracias a Dios (o al Gran Arquitecto del Universo, si insiste :=) … )

    Capitán Y.:
    La suya es la voz de un peronista tradicional, sensato. Pero no sé si quedamos muchos…

    Abrazos

  7. Gerardo González dice:

    Abel dijo que solo conoce a tres peronistas católicos, uno de ellos yo.
    Me apresuro a aclarar que atravieso una crisis de fe. Escribí hace dos años un librito sobre el centenario de nuestra parroquia, que me llevó cuatro meses de trabajo y del cual recibí pocos comentarios.
    Creo que debemos distinguir.
    Está el mensaje de Cristo, en los evangelios oficiales y los apócrifos, que poco y nada agregan.
    La Iglesia hizo en estos dos mil años muchas cosas, entre otras elaborar una “ideología” totalista, en la cual hay virtudes y pecados y lo que quede en el medio no tiene ninguna importancia.
    Al igual que el marxismo, tiene respuesta a todas las preguntas, incluso las que usted nunca se animó a formular.
    El aborto es un tema difícil por donde se lo quiera abordar.
    Existe desde que el brujo de la tribu dominó la técnica para practicarlo eficazmente.
    ¿Cuántos abortos hubo en la Argentina, en X tiempo?
    Quién esté libre de ese pecado arroje la piedra.
    El embarazo es algo natural, animal. El aborto una decisión, habitualmente de varias personas, no solo de la embarazada.
    Entre nosotros, el hombre de ley pagaba el aborto, en tanto existió el machismo.
    Cristo nada dijo sobre el tema.
    Oí hace pocos días a Hermes Binner decir por la radio que en Santa Fé se podía abortar libremente, si el médico aceptaba hacerlo.
    Razonando por el absurdo, un aborto a los nueve meses es un parto. En el otro extremo de la concepción, la píldora del “dia después” sería un homicidio, lo que parece exagerado. Abortar es una decisión que se toma antes de los nueve meses del embarazo.
    Si nuestra reina Cristina está en contra, la ley no saldrá, pero los abortos seguirán.

    Abel no dijo que Perón cayó por su enfrentamiento con la Iglesia. Eso fue como un límite. Algo estaba podrido en Dinamarca. Y si volvimos no es porque seamos buenos, sino porque los que nos siguieron fueron peores.

    El que dijo que el Coqui es un facho es un zurdo de esos
    que añoran a Marx, Stalin y Fidel Castro.

  8. Gerardo González dice:

    Estimada:
    Me apena constatar su pecado de ideología.
    La creí mas flexible.
    Lea de nuevo eso de “fachista nato neto”.
    ¿No le parece mucho, viendo lo que es el Coqui?
    ¿O le dieron bronca esas imágenes que aparecen a la izquierda de la pantalla, como la San José y el Niño.?
    Es curioso que los ateos nunca duden, en tanto que los creyentes tengamos unos conflictos infernales, si cabe el término.

  9. ana dice:

    Para que el tema quede claro.
    Precisamente la iglesia catòlica sigue los avances cientìficos de la humanidad.
    SANTO TOMAS decía que el aborto recién se producìa al cuarto mes ,por lo siguiente ,EN ESE MOMENTO LA CIENCIA CREÍA QUE EL FETO SE HUMANIZABA A LOS CUATRO MESES ,antes era INDEFERENCIADO CON LOS ANIMALES.
    Ahora la ciencia ha evolucionado Y EN EL FETO está diagramado todo el HOMBRE o sea que para la ciencia actual ESE FETO es el hombre futuro QUE SOLO NECESITA su desarrollo en el tiempo.
    POR católica que es mi religión PERO CON BASE CIENTÌFICA ACTUAL ESTOY de acuerdo con CAPITANICH y en contra del aborto.
    ASI lo entendió el eX presidente del URUGUAY de tendencia del FRENTE AMPLIO -no precisamente católico militante no?-pero por la sencilla razón de SER MEDIDO CON ESTUDIOS ACTUALIZADOS

  10. Gerardo González dice:

    Estimada:
    A mi modo de ver, las cosas son menos esquemáticas de como usted las ve.
    El “zorro ” Roca tuvo de ministro a Eduardo Wilde, que era un ateo carbonario, pero mandó aprobar el pliego de cardenal de Monseñor Antonio Espinosa, que había sido su capellán en la expedición exitosa contra los salvajes de 1878, siendo ministro de Guerra de Avellaneda.
    Le digo que Espinosa fue prima testa de la Iglesia nacional durante CINCUENTA AÑOS.
    WILDE PERDIÓ LA LEY DE DIVORCIO POR dos votos.
    Espinosa era hijo expósito, abandonado en el portal de una familia. Si Roca no hubiera pedido por él, el Vaticano jamás lo hubiera nombrado.
    Roca era como Cristina, pero diez veces mas poderoso.
    Como Perón, volvió.

    Lamento sus experiencias infantiles, pero mejor que no le cuentelas mias.

  11. victorlustig dice:

    no, creo no tenerlos Abel, y, mis disculpas si di esa impresion, pero, dentro de lo que se podria denominar cosmologia peronista (y me meto en honduras propias de Manolo), hay varios atributos para definir quien conduce, quizas el mas importante es el poder territorial, a eso me referia. Capitanich, lo mismo que Urtubey, no le habla a Eva, le habla a su electorado, por eso mi comentario a lo desubicado de mirar con parametros de izquierda gauche los dichos, cosa, que, mas elegantemente, Ud dice en su post. Ud conoce el NOA y el NEA, yo tambien, vivi ahi, por eso.

    Reitero, me meto en peronologia, mis disculpas

  12. rib dice:

    No es una provocación.

  13. Voces dice:

    Como usted dice Abel, Capitanich acaba de ganar las elecciones con el 66,59 % de los votos y no creo que los chaqueños estén movilizados por la discusión que se está dando en el Congreso.

    Entonces este muchacho sale a fijar posición para quedar bien con la iglesia o – como dice Casiopea – porque no soporta que otras personas piensen distinto, eso es lo que resulta desagradable.

  14. Casiopea dice:

    No entiendo cómo no se puede considerar verticalista a alguien que, con todo el derecho que tiene a su opinión, se arroga la autoridad de imponérsela a los que no las comparten en algo que afecta únicamente a la madre y al bebé que depende 100% de la voluntad de la mujer para llevar el embarazo a término. Ahora, para aclarar, defiendo a muerte el derecho de la Iglesia a decir que el aborto es condenable PARA LOS QUE QUIERAN SEGUIR SUS PRECEPTOS. Lo que no acepto es que un político tome un principio de la Iglesia y dé peroratas berretas por las cuales los que no cuadran con esa ideología igual tienen que obedecerlo sin más.

  15. Casiopea dice:

    Ana, respeto totalmente tu postura, pero no alcanza para establecer una ley que abarque todos los casos y que permita que una mujer en situación extrema pueda hacerlo sin violar ninguna ley. ¿Qué pasa cuando hay que terminar por razones médicas el embarazo de una mujer que ya es madre para salvarle la vida? Viví esa experiencia muy de cerca y con una mujer que nunca lo hubiese hecho en otra circunstancia. Fue traumático, pero si encima de la tragedia que estaba viviendo hubiese tenido que hacerlo de manera ilegal no me imagino cómo hubiese podido terminar el tema. Eso por no mencionar a mujeres o hasta niñas violadas que si quieren estar dentro de la ley tienen que llevar a término su embarazo. Sin embargo, si hubiera una política integral y verdadera de defensa de la vida, entonces debería haber un sistema que aliviara el estigma, que ayudara a las mujeres a terminar su embarazo y dar al hijo en adopción (Steve Jobs fue dado en adopción por su madre biológica), y sobre todo, una política excelente de educación sexual y control de natalidad para EVITAR los embarazos no queridos.

  16. Bob Row dice:

    Me siento honrado de que haya encontrado interesantes mis especulaciones y me disculpo por no haberle podido responder en tiempo y forma.
    No lo haré extensamente ya que debería reiterar lo dicho en mi post. No me extraña que Ud. haya captado el núcleo de mi escrito, que no es el discurso anacrónico y sobreactuado de Capitanich, sino el papel que juega el factor ideológico en la cuestión del Poder.

    El conflicto del primer gobierno peronista con la Iglesia no se limita a su estallido en 1954 sino a los avances y retrocesos habidos desde -por lo menos- 1950, cuando la Iglesia no obtuvo lo que esperaba de la nueva Constitución; p.ej. el fin del Patronato, como continuación de las prebendas ya obtenidas (como la transformación en Ley de los decretos anteriores sobre enseñanza religiosa).

    Como dije, esos avances venían desde el ’30 y habían transformado en un movimiento de masas a la antigua estructura parroquial. El conflicto por la dirección ideológica de la sociedad no fue un error, sino un destino. Ver: http://es.wikipedia.org/wiki/Relaci%C3%B3n_Iglesia_cat%C3%B3lica-Estado_argentino_%281943-1955%29
    Especialmente me interesa este párrafo:
    “Es posible que algunas de esas medidas legislativas como el divorcio, la supresión de la enseñanza religiosa en las escuelas públicas o la separación de la Iglesia y el Estado fueran opinables pero, en todo caso, podían verse simplemente como una política liberal que ya se aplicaba en otros países, sin embargo, al ser tomadas con apresuramiento sin permitir su debate público y en el contexto del conflicto, era imposible dejar de interpretarlas con una intencionalidad de atacar a la Iglesia y, por extensión, a los católicos.”
    Esperemos que no se repitan esas confusiones.

    En lo personal soy partidario de la muy liberal separación entre Estado y Religión, sin agresiones ni preferencias (ni siquiera en un hipotético estado Socialista). Soy conciente de los diferentes tiempos que tienen las “minorías intensas” frente a las mayorías. En lo que no acuerdo es en que las “tradiciones” de éstas últimas sean fijas y estables. Esas “tradiciones” fueron impuestas en un largo proceso, mezcla de fuerza y seducción, pero así también fueron incorporados cambios antes resistidos entre 1880-1930 y -nuevamente- desde 1983 a la fecha.

    Finalmente, no creo que en el Peronismo no haya “beneficio de inventario”. Por lo menos los hubo para Néstor Kirchner, que no olvidó las cuentas pendientes de los ’70 y cuyo desinterés por el antiguo trípode con las FFAA y la Jerarquía eclesiástica fue notorio.

    Bueno, ya me extendí más de lo que pensaba. Reconforta poder opinar razonadamente. Un abrazo.

  17. Jose dice:

    Un gobernante, presidenciable, que cree en seres invisibles que lo guían y cuyas improbables enseñanzas rigen sus actos y quiere que sus fantasías además sean las que condicionen la vida de todos los habitantes… y nos reíamos de Xilium!!!!!

  18. Eva Row dice:

    Abel, primero que nada, contenta de haber leído la frase “aunque Coqui haya derrapado”. Eso me interesa mucho, que consideres con cualquier justificación posterior que lo que hizo este “Coqui” fue derrapar.

    En cuanto a que consideres un error aparecer enfrentado a las creencias y valores religiosos de una parte sustancial de la población, es cierto, pero lo mismo podría decirse de la Iglesia que se enfrentó a las ideas políticas y sentimientos profundos del peronismo llevados por una parte importantísima de su grey.

    Pero es verdad lo que decís, no está bien enfrentarse a eso, no importa lo que haga el contrincante. El arte está en dar la batalla inteligente. No se enfrenta a la Institución sino a determinadas circunstancias que se aislan y se las muestra como no representativas de la misma institución.

    Eso fue lo que hicieron Néstor y Cristina cuando el Cardenal Bergoglio empezó a comparar a Néstor Kirchner con el diablo que nos miente, nos promete y no nos cumple. En lugar de ir a sentarse a la Catedral Metropolitana para recibir la humillación del Cardeanl, rompieron con una costumbre solemne y se fueron a otra Catedral a celebrar el Tedeum, y con ecumenismo.

    No es necesario arrodillarse ante la cúpula de la Iglesia gorila para respetar el sentimiento religioso del pueblo.

  19. pepe dice:

    escuchen chicos, a los sectores medios urbanos laicos, progres no les gusta la iglesia y como incluso algunos son macristas, quiere decir que somos antipopulares y antimayorias.

    que gran razonamiento.

    Abel medir las medidas unicamente por su aceptacion popular (mayoritaria) es antidemocratico, deberian saberlo ya.

    y bueno, se seguiran muriendo chicas pobres por
    abortos mal hechos, pero la smayorias son católicas, asi que ya fue.

  20. pepe dice:

    todas estas teorias que inventa Manolo, unificando toda la clase media en una especie de carriotismo espiritual pero con progresismo incluido son lamentables.

    osea que inversamente deberia concluir que toooooda la clase trabajadora es católica,le chupa un huevo la corrupción, le chupa un huevo el garantismo, a pesar de que son los que mas sufren todo esto.

    fruta.

  21. guido dice:

    En una cuestión de este tipo, el accionar mas razonable para la postura que coincide con el statu quo es evitar la discusión, que es lo que han venido haciendo los partidarios de la penalización durante años, bloqueando el debate por todo los medios posibles. Es algo bastante lógico, pero en el mediano plazo resultó ser una estrategia limitada, ante la posibilidad concreta de que la discusión llegue en el corto plazo al congreso, con bastante buena acogida en la “opinión pública” (sea lo que sea eso).

    En ese nuevo contexto, discursos como el del Coqui, u otras personas religiosas fuertemente doctrinarias (católicos o no, cristianos o no) es lo esperable, a mi entender, por lo siguiente: el éxito relativo que han ido logrando los partidarios de la despenalización se cifra, en buena medida, en haber soslayado las discusiones metafísicas implícitas en la cuestión (qué es un ser humano, nada menos) para centrarse en el aspecto sanitario (muertes evitables), pragmático (el aborto existe) y hasta penal (mafias ilegales de abortistas). Pasa que estas cuestiones pueden ser debatidas desde antropologías diferentes con una base común (Ok, vos pensás que un feto es un pibe y yo no, pero el caso es que mueren desangradas pibitas de 15 años, que se lo sacán igual, etc.). Desde el punto de vista sanitario, pragmático y penal, la prohibición es bastante difícil de sostener.

    Al llevar la cuestión al aspecto puramente ideológico la cosa cambia. Dejamos de tener una base más o menos sólida de discusión. Todo bien con los que dicen que las personas religiosas “escuchan voces” o creen en “fantasías”. Íntimamente, yo creo lo mismo. Siempre y cuando no pretendan después correrme con que esa especie de libertarianismo somático (el presunto derecho “natural” a que cada uno haga lo que se le cante con su cuerpo) debe ser aceptado como un axioma científico.

    Si la discusión se da en ese nivel, inevitablemente va a quedar trabada por el carácter inconmensurable de las creencias (que eso es la opinión de Capitanich, pero también la de Eva Row) sobre la naturaleza humana, y lo más probable es que se trabe de vuelta.

    Como partidario de la despenalización, por motivos pragmáticos, espero que los discursos inquisitoriales del laicisismo autoritario tengan un lugar menor en el debate, porque sino lo perdemos.

    (Una aclaración que me parece necesaria sobre varias cosas que se han dicho: no es exactamente correcto decir que la tradición liberal, sea en general o sea la criolla, tiende a la separación entra la religión y el estado. El estado moderno supone un monopolio sobre una serie de cuestiones, y es allí donde han surgido conflictos que derivaron en separación o en absorción de las iglesias dentro del estado. Pero de las iglesias, no de la religión. Los revolucionarios franceses eliminaron el segundo estado pero impusieron la fiesta “del ser supremo” que en pretendía fagocitar la religiosidad generalizada en culto al estado. El muy liberal estado inglés convirtió a la iglesia nacional en algo así como un ministerio.

    Las tradiciones anticlericales mas o menos radicales tienden a exigir a los religiosos que escondan sus creencias o, al menos, que la reserven para su vida privada. Con esta exigencia, imponen una separación entre la esfera privada y la pública que es consistente con sus propias creencias pero choca de manera evidente con la forma en que como viven su religión la mayoría de los creyentes. Se pretende así imponer una cota de religiosidad aceptable cortada con la tijera de una creencia particular (la del ateo) tan arbitraria, irracional y respetable como cualquier otra. No tiene nada de malo, pero es gracioso que semejante exigencia se haga desde una postura que se pretende moderna, tolerante y progresista.)

  22. Abel B. dice:

    Estimados:
    Gracias por comentar, en un tema muy difícil porque hace a las creencias básicas de cada uno, incluso – o especialmente – de los ateos, con serenidad.

    No estoy muy inclinado a, una vez hecho el post, seguir debatiendo en la columna de comentarios. Pero tengo ganas de contestar algunos planteos, porque me parece no fui lo bastante claro.

    Empiezo por los más simples, porque son más fácil de contestar rápido.

    Pepe: No sé si no fui claro, o Ud. lee lo que ya está en su cabeza. El post recuerda dos cosas muy obvias: que los sectores laicos, urbanos y progres existen, y son numerosos. Y que otros sectores no laicos, no urbanos o no progres también existen, y son numerosos. En algunas elecciones ganan candidatos referenciados con alguno, y en otras con otro. Pero todos ellos son parte inescindible – usé esa palabra, puede consultar el diccionario en Internet – de Argentina, y cualquier intento de gobernar ignorando alguno a la larga fracasa. Por eso el Coqui derrapó.
    Como Ud. derrapa al decir “medir las medidas unicamente por su aceptacion popular (mayoritaria) es antidemocratico”. Una medida mayoritaria muy bien puede ser idiota, o inaplicable. Hasta puede no ser republicana (los neocon insisten en eso). Pero no es antidemocrática

    Jose: Ud. dice “un gobernante que cree en seres invisibles que lo guían y cuyas improbables enseñanzas rigen sus actos” ¿Se da cuenta que, hasta estos tiempos esclarecidos, cuando vive Ud. que la tiene clara, esa descripción incluye a casi todos los gobernantes en la historia humana, que creían o fingían creer en un Dios o dioses? Y en algunos países siguen con eso.

    Es cierto que en estos tiempos también ha surgido la creencia en otros seres invisibles, que regirían los actos de los que gobiernan: la Voluntad Popular, el Proletariado, la Raza, los Mercados…

    Qué quiere que le diga. Para supersticiones, las viejas.

    Bob: El placer es mío, al tener un comentarista de su nivel. Y, con su comentario, nuestras posiciones se acercan… en lo político.
    El texto de Wikipedia que Ud. acerca, reconoce que “esas medidas legislativas: el divorcio, la supresión de la enseñanza religiosa en las escuelas públicas o la separación de la Iglesia y el Estado al ser tomadas con apresuramiento sin permitir su debate público y en el contexto del conflicto, era imposible dejar de interpretarlas con una intencionalidad de atacar a la Iglesia”.
    ¿Hace falta recordar que esas medidas hoy son parte de la legislación vigente, y no producen ningún conflicto especial? Sobre la separación de la Iglesia y el Estado, hoy la jerarquía insiste en eso, al cuestionar los resabios del Patronato.

    El problema central es otro, y no pasa por el anticlericalismo berreta que a menudo aflora en Página 12, por ejemplo. El error básico de Capitanich – quizás menor en Chaco, no lo sé, pero muy serio en la nación – es hablar como si la Argentina hija de la Modernidad, que incorporó sus valores, no existiera o no contara. En realidad, creo que ha sido el error de Bergoglio, con un discurso de un nivel intelectual muy superior, pero también encerrado en sus propios términos. Por todo su ecumenismo y su atención a lo social, nunca les habló a los modernos.

    Y estimado Bob, en su post está implícito, como explícito en el de Eva, el error básico inverso: creer que el pensamiento católico, el pensamiento religioso en general puede considerarse como una creencia privada, algo así como creer en los horóscopos. Créame, no es así.

    Abrazos

  23. ana dice:

    Que no lo voy a conocer ,Caciopea ,mi madre no podía tener hijos por un problema viejo de salud e incluso un embarazo previo perdido por imprudencia.
    A mi padre le dieron a optar la vida de mi madre o la mìa.A pesar de su deseo inmenso de ser padre mi progenitor optò por la de su mujer(que adoraba).
    Mi madre (católica cerrada aún casada con un radical liberal de acuerdo con la separación de iglesia y estado que ya lo tenìa desde el 33 la constitución entrerriana)optó por su hijo o hija(no se sabía el sexo)y yo nací NO SE COMO con un mèdico bastante inexperto porque MI MADRE NO LLEGO A LA CIUDAD DE ROSARIO.La balsa no salía por mal tiempo.Mi madre tenìa treinta y nueve años Y EN ESOS TIEMPOS y sin que el mèdico estuviese apto para cesarea.
    Quedé como Europa después de la guerra ,siempre bromeaba ,pero llegò a conocer a sus tres nietos.
    Pero me puso el nombre largo de invocaciones a la Virgen de la vereda de enfrente(hoy hay un puente famoso).
    Capitanich ,se que el peronismo tuvo una pata del trípode en la iglesia y se porqué te mandás la escenificaciòn ,pero yo en las antìpodas NO PUEDO NO APOYARTE aunque por otras razones …..

  24. Abel B. dice:

    Guido: su enfoque es muy lúcido, y no sé si habría hecho este último comentario mío si no lo hubiera escrito justo al llegar el suyo.
    Eso sí, tengo que hacerle una observación: creo que tiene razón cuando dice “Si la discusión se da en ese nivel, (el ideológico) inevitablemente va a quedar trabada por el carácter inconmensurable de las creencias (que eso es la opinión de Capitanich, pero también la de Eva Row) sobre la naturaleza humana”. Pero… me parece necesario que se de una discusión en ese nivel – si puede ser contenida e inteligente (quizás sea mucho pedir…). Hacen falta en Argentina.

    Un abrazo

  25. pepe dice:

    ah no? hace un referendum sobre si hay que expulsar a los bolivianos del pais

    hace un rerendum sobre si hay que matar a los violadores

  26. ana dice:

    Tanto sentimiento encontrado ,me olvidaba de la parte racional o sea de mi materia :el derecho.
    Don Velez sería “muy comecirios “pero el embarazo que pone en riesgo la vida de la madre lo contempló ,tampoco hace al TIPO PENAL o sea no es delito para la legislaciòn civil y penal argentina.
    Totalmente de acuerdo en la ayuda ,ni siquiera para la adopciòn PARA QUE LA MADRE PUEDA QUERERLO CRIARLO Y EDUCARLO ELLA.
    Total ahora los hombres han cambiado y se encariñan con los hijos de sus futuras señoras ,a veces hasta “son el arponcito del enganche esos argentinitos divinos”.

  27. pepe dice:

    Bueno puede ser “democratico” pero se entendió el punto.

  28. Casiopea dice:

    Entonces, Abel, si uno se enfrenta (y creo que Guido tiene razón) con una postura mayoritaria que por motivos religiosos no puede otorgar un derecho aun al que no se siente sometido a esa creencia, habría que legislar por lo menos los casos extremos, como los de violación, incesto, riesgo para la vida de la madre (si es que la madre decide no correr el riesgo como hizo valerosamente la mamá de Ana), para que los médicos y el personal de salud tengan la certeza de que están dentro de la ley si tienen que hacerlo. Lo demás debe ser por lo menos un debate instalado en la sociedad, pero sigo sosteniendo que la mejor solución es que las mujeres sepan cómo evitar un embarazo no querido.
    Creo que uno de los pocos países católicos que tienen una verdadera separación de la Iglesia y el Estado debe ser Francia, que lo logró con tremebunda revolución de por medio. En los demás, son todos distintos tonos de gris. Para estas cosas el sistema legislativo anglosajón es mucho más flexible, porque el debate de estos temas culturales, sea por el aborto o por el matrimonio gay, se da a nivel interno en cada estado y después de muchas volteretas llega a la Corte Suprema. Así hay ya seis estados que permiten el matrimonio homosexual, y otros varios que quieren reformar la constitución para prohibirlo. Pero recién cuando alguno de esos casos llegue a la Corte Suprema se va a dirimir la cuestión, como pasó hace ya décadas con el aborto. En Argentina, con el sistema napoleónico, se impone el deber ser desde arriba. Entiendo que Capitanich no quiera que el aborto sea legal en Chaco, y que la sola idea sea chocante para la mayoría de los chaqueños ¿pero por qué no puede ser legal en Buenos Aires o Santa Fe? Ya sé la respuesta, porque nuestro sistema legal no es así. Me gustaría que fuéramos tan principistas en temas como la corrupción, pero bueno, es lo que hay…

  29. Abel B. dice:

    Casiopea:
    Ud., como Ana, insiste en centrar este debate en el aborto. Es comprensible. Es el elemento más humano, y trágico; y además es donde hace hincapié Capitanich.

    Pero creo que es uno de los muchos aspectos de un tema más amplio: el lugar de los valores y los sentimientos religiosos en la política. Y, CREO, es mejor que el problema del aborto, y de la protección de la vida, lo pensemos por separado, sin ideologizarlo.
    Fíjese que, desde posiciones distintas, tanto Guido como el matrimonio Row opinan lo mismo.

    Por mi parte, en el post pueden rastrearse links que llevan a cosas que ya dije sobre el aborto. Para no eludirlo, expongo aquí lo que pienso, breve y, no puede ser de otra forma, demasiado simple;

    La vida humana es un valor a defender por una sociedad sana, y también, entonces, por el Estado. Al margen de cualquier consideración religiosa (y de que un feto de 6 meses es muy similar a un prematuro de 7).
    Corresponde entonces que se le den a la embarazada que los necesite auxilio económico, sanitario y todo el que pueda dar el Estado. Incluso, ayuda para darlo en adopción, si no quiere o puede hacerse cargo de una criatura.
    (Me siento obligado a decir que la extensión de la AUH a las embarazadas fue una decisión muy “pro vida”, y pro vida digna. Está claro que reduce los abortos).
    Pero sin olvidar que es una decisión de la mujer embarazada, y debe serlo. La sociedad no puede imponer heroísmo, abnegación ni siquiera amor maternal (o paternal). Esas son cualidades de personas, no de colectivos.

    La discusión es, entonces, si el Estado está obligado, también, a brindarles a las embarazadas que, a pesar del apoyo que se le pueda dar, igual decidan abortar y no tengan recursos (porque las que los tienen se arreglan por su cuenta. El que hoy diga que no conoce a nadie que haya abortado es un mentiroso o un imbécil) el uso de los hospitales públicos para que lo hagan. Es una discusión válida, pero más concreta que las banderas de “Pro Vida!” y “Pro Elección!”, que huelen a posicionamiento político berreta en muchos casos.

    Un abrazo, Casio

  30. Carlos dice:

    Soy lector asiduo de su blog y, en general coincido con los análisis que aquí se publican. He leído el post y los comentarios y tengo que decirle, me llevo una enorme sorpresa Abel. Soy médico y entiendo que el tema del aborto,es un tema de Salud Pública y Derechos Reproductivos de la Mujer. Es claro cómo-desde lo ideológico-se intenta invisivilizar el tema- y se habla de la cuestión religiosa, la edad del feto o la voluntad divina. Señores, se trata de un dercho de la mujer-también del hombre-de decidir si quieren o no traer otro ser al mundo. De lo contrario, parece que es un tema de creencias religiosas o preceptos morales, pero en última instancia allí está la voz de la iglesia que le dice a las mujeres que hacer con sus cuerpos y sus vidas. Amén de la hipocresía de los mismos sectores que tienen acceso a abortos seguros, clandestinos y en dólares . Por no hablar de la hipocresía de los que ante una violacoón, ante riesgo de la madre, ante enfermedades genéticas graves, diagnosticadas en el feto, niegan la posibilidad de abortar legalmente a la mujer. Parece un debate de la edad media.
    Saludos.

  31. […] ayer subí un post, de impulso, por un debate en la blogosfera sobre religión y política. Y , como era inevitable, […]

  32. Abel B. dice:

    Estimado: Creo que no es injusto decir que los médicos, todavía más que los progres, tienden a pensar que sus opiniones, sensatas, razonables, son “naturalmente” las opiniones de “todo el mundo”.

    Mi opinión personal… acabo de subir un post para exponerla. No es que yo tenga un respeto extremado por las opiniones de los demás. Sucede que tengo claro que las tienen, sensatas o no. Y si voy a vivir en el mismo planeta, tengo que tomarlas en cuenta. Aunque piense que algunas son idiotas.

    No es el caso de la suya, Dr. Un abrazo (todo lector asiduo de mi blog se lo merece)

  33. Carlos dice:

    Abel, naturalmente que las opiniones de los médicos, opinando sobre temas médicos, son tan discutibles como en cualquier otra disciplina. Mi comentario venía a cuento por que, somos los médicos los que nos enfrentamos con las consecuencias en el cuerpo de las mujeres-que mueren por abortos clandestinos. Mueren muchas mujeres por abortos clandestinos en la Argentina, mujeres pobres, no las mujeres de las clases medias/altas acomodadas, que pueden pagar lo que les pidan, en clínicas de primer nivel. Derechos, derechos y más derechos.
    Mis saludos y sigo leyendo su blog Abel!

  34. […] llevando adelante un debate sobre el tema del aborto, y ha incluído uno de mis posts, el del Coqui Capitanich. Ojo: era un post político, sobre la influencia del lobby religioso” y la del “lobby […]

  35. […] ausente en Europa y en ese otro hijo mestizo de Europa, la América Latina. Hasta ahora, claro. Por ahí anda el Coqui Capitanich… […]

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