Brasil, Argentina y las campañas

Hace dos días un comentarista de este blog – muy escéptico del crecimiento de Brasil y aún más de Lula –  me recomendó leer el artículo que publicó ese martes Fernando Henrique Cardoso en el N.Y.Times y en Clarín: Lula cree que Dios es brasileño.

Mi respuesta fue: “Encontré el artículo de FHC muy interesante, a pesar de ser una pieza de campaña, o quizá por eso mismo: lo que Fernando Henrique dice de Lula es lo mismo que sus opositores dicen de Kirchner en Argentina, en algunos casos textualmente”. Véanlo ustedes mismos: Cardoso critica duramente la euforia de los comunicadores oficiales, y plantea:

Basta leer los comentarios del presidente Luiz Inácio Lula da Silva … A su juicio, la pobreza existía en la época del “estancamiento” de la economía. Ahora asistimos al espectáculo del crecimiento sin trabas, dispensando reformas y desautorizando preocupaciones. ¿Poca inversión en infraestructura? El Programa de la Aceleración del Crecimiento lo resuelve. ¿Recelos ante el aumento del endeudamiento público y el creciente déficit presupuestario? Preocupación como esa es la de Europa; en Brasil, no. A fin de cuentas, Dios es brasileño.

Sólo que la realidad existe. … Por más que estemos relativamente bien en comparación con países de economía más madura, si éstos se estancan o crecen a índices bajos, habrá problemas. La caída de los precios de las materias primas perjudicará nuestras exportaciones, gran parte de las cuales son commodities. La falta de crecimiento complicará la solución de los desequilibrios monetarios y fiscales de los países ricos y eso significará menos recursos disponibles para Brasil en el mercado financiero global.

No debemos ser pesimistas, pero no podemos dejarnos arrullar en devaneos casi infantiles, que nos distraen de analizar los verdaderos desafíos del país … Nos embarcamos en la antigua tesis de Brasil “potencia” y, sin mirar atrás, nos proponemos dar saltos sin saber con qué recursos: tren bala de costos desconocidos; capitalización de Petrobras de proporciones gigantescas, una Petrossal de propósitos inciertos y tamaño imprevisible.

Todo grandioso. Se habla más de lo que se hace. Y lo que se hace es gracias a transferencias masivas del bolsillo de los contribuyentes a las arcas de las grandes empresas amigas del Estado, a través de empréstitos subsidiados por el Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social, que de rebote engordan la deuda bruta de la Tesorería.

La escenificación para las elecciones de octubre ya está lista … En Brasil, el dedazo de Lula nombró a la candidata … ¿Queremos perfeccionar nuestra democracia o aceptaremos como normales los grandes delitos y las pequeñas infracciones sistemáticas, como las de un presidente que se encoge de hombros ante violaciones a la ley electoral? ¿Queremos un Estado partidariamente neutro o cautivo de los intereses partidistas? ¿Que dialogue con la sociedad o que se cierre para tomar decisiones … ? ¿Que confunda la nación con el Estado y el Estado con las empresas y corporaciones estatales, en alianza con unos cuantos grupos privados o que sepa distinguir una cosa de otra en nombre del interés público? ¿Que apueste al desarrollo de las capacidades de cada individuo, para la ciudadanía y para el trabajo? ¿Que vea al pueblo como masa y a sí mismo como benefactor? Ya es hora de que cada candidato, con el alma abierta y la cara lavada, le diga al país lo que piensa

Entiéndanme bien, por favor: no estoy comparando al gobierno argentino con el brasileño (tienen estrategias económicas claramente diferentes). Menos aún asemejo a Lula con Kirchner. Y, lamentablemente, no tenemos en la oposición local alguien del calibre intelectual o de estadista del ex-presidente Cardoso. Pero me parece interesante marcar como los “discursos” opositores a ambos oficialismos se asemejan (Suena tan parecido, por ejemplo, al tono del documento que hoy han presentado los asesores económicos del Dr. Duhalde – entre los cuales hay varios viejos amigos míos, dicho sea de paso). No es casual.

María Esperanza Casullo señala también hoy en Artepolítica rasgos comunes que se pueden apreciar en las políticas económicas de la mayor parte de América del Sur (aunque repito, son distintas entre sí): “rechazo a los modelos “austerianos” de política económica, un (moderado) aumento de las capacidades estatales, un (moderado) aumento de la capacidad de maniobra de sectores trabajadores, indígenas y otros grupos históricamente subordinados, y una (moderada) mejora de la distribución del ingreso“. ¿Hace falta aclarar que esas políticas pueden desplegarse porque la coyuntura económica favorece a las economías emergentes en general?

En momentos de (relativa) prosperidad, el trabajo del opositor (que es, después de todo, tratar de desplazar al que está en el gobierno para ocupar su lugar) se hace difícil. Sus planteos posibles se reducen a “Nosotros podemos hacerlo mejor” (que es un mensaje que no es fácil hacer aceptar, en cualquier circunstancia) y, sobre todo, “Se viene la noche!“.

La naturaleza humana hace que este último sea más creíble. Ahora, más allá de campañas electorales, sería interesante poder responder a la pregunta: ¿La noche – esto es, un golpe severo al empleo, la producción y el consumo – está cerca?

En el caso de Brasil, dos respetados blogs de la Blogosfera Económica Argentina están tratando de responderla (también hoy! ¿hay algo en la atmósfera?). Larry, de los 3 Chiflados, presenta (con gráficos muy convincentes) los argumentos que indican que hay una burbuja en la economía brasileña, y que tarde o temprano va a estallar. Luciano Cohan (Elemaco) y Genérico toman su razonamiento y exponen los motivos por los que consideran que las consecuencias serán relativamente menores, limitadas al plano financiero.

Léanlos, por favor. Algunos trabajos técnicos no pueden ser resumidos y conservar su seriedad. Lo que puede decirse es que la cuestión sigue abierta. Yo ciertamente no tengo los conocimientos teóricos para resolverla, pero me inclino a estar de acuerdo con el pesimismo de Larry, simplemente porque sé lo difícil que es para un gobernante darse cuenta cuando las condiciones favorables que lo acompañaban han cambiado.

Hay algo cierto: Si el crecimiento de Brasil se detiene bruscamente, nosotros estaremos seriamente afectados. Simplemente porque es nuestro principal cliente en los rubros que más tienen que ver con el nivel de empleo local. Ya sucedió en pequeña escala el año pasado, cuando Brasil – y Argentina – sufrieron los coletazos de la Crisis global, con un impacto mínimo comparado con lo que sucedió en EE.UU. y Europa. Es una lástima si nuestra campaña electoral, para elecciones posteriores en 12 meses a las brasileñas, nos impida pensar en respuestas políticas acertadas si la relativa estabilidad económica y crecimiento – sino desarrollo – de que goza Argentina se ve interrumpida.

41 Responses to Brasil, Argentina y las campañas

  1. ayjblog dice:

    y, capz que si uno lee los discursos de Blabin en el 52 sean parecidos

    ahora, vio por que no me gusta la brasildependencia?

  2. A: luego lo leo con más detenimiento, pero sigo respetando a HC. De haber vivido en Argentina, habría entrado en la dialéctica de la traición. Solo basta medir la distancia entre HC y M*****m.

  3. El klamar dice:

    Algo con respecto al último párrafo, lo cierto es que no solo nos veríamos afectados por un estancamiento de la economía brasileña, el modelo macro de Brasil (modera crecimiento para cumplir con metas de inflación) tiene serias consecuencias en la relación comercial con Argentina (modelo macro que permite crecer a tasas altas pero con alta inflación). Esta situación lleva a que el déficit comercial que tenemos con Brasil sea muy difícil de reducir, ya que para exportar más necesitamos que ellos crezcan a tasas mucho más altas.

    Lo escribí muy básico y mal, pero estoy apurado….

  4. PARCASS dice:

    Estimado Abel:

    1.Roubini (ir a su web)lo viene diciendo hace rato.En palabras que cualquiera entiende:populismo barato, altas tasas de interes,entrada de capitales especulativos,etc,etc:una devalucion o una crisis de deuda esta a la vuelta de la esquina.

    2.Pero el problema principal no es economico, es politico.Lula dice pavadas y hace papelones.
    Otra cosa no podemos esperar de un izquierdista a la bartola.

    Entre 1968 y 1973(roubini) Brasil crecio en promedio un 10% anual.Y????.

    3. Lo unico en comun con Kisner es su monumental ignorancia (Si bien kisner cuida mas los numeros).
    Lo hermana su carino al Foro (comunista) de Sao Pablo que hicieron aca en BsAs y al cual Kisner concurrio y sobre lo cual nadie (excepto CMAcuna) ni comento o critico.

    4.Ya nos mandaron a la recesion en el 99(FHC) y lo volveran a hacer.Las macanas brasileras( y sus delirios de grandeza)las pagamos los argentinos.

    Perfecto.Sigamos en el fracaso.

    Continuara////

    Cordiales Saludos
    ramon c

  5. parcass dice:

    Estimado Abel:

    Ud dice”si la relativa estabilidad económica y crecimiento – sino desarrollo – de que goza Argentina se ve interrumpida. “.

    Esta seguro?

    Hay gente que no esta tan segura.

    Cordiales Saludos
    ramon c

  6. Hay brasildependencia, pero cómo situarse frente a eso? En primer lugar, no se rompe con un acto de voluntad. Tenemos la cuestión de las burguesías nacionales, y la inversión interna. y tenemos también una cuestión geopolítica: el peso específico de Brasil es real, y si no hubiera brasildependencia, podrían haber otras dependencias más perjudiciales. El capitalismo no deja espacios vacíos

  7. ayjblog dice:

    si, es cierto, pero, una cosa es saberlo y operar en consecuencia para no tenerla, otra, creer que el futuro posible y deseable es ser el Canada de Brasil

  8. fedevazquez dice:

    Si hay algo que unifica a las oposiciones de acá y allá, es la desesperación por el esquema actual: crecimiento + inclusión. Ambos relativos, ambos con luces y sombras, obviamente. Pero ambos largamente constatables desde innumerables aspectos cuanti y cuali. La desesperación de FHC es ver que el lulismo llegó para quedarse y el problema de la democracia es que hay que ganar elecciones para llegar a la conducción del Estado. El éxito de Lula es un veto histórico díficil de dar vuelta para la elite política brasileña, que gobernó desde siempre. Acá no llegamos a eso, porque el kirchnerismo no consolidó un proyecto político perdurable, aún, pero el miedo es el mismo.
    Volverse loco por la supuesta dependencia de brasil es otra deformación analítica que tiene poco reaseguro en las variables constantes y sonantes. Si hubiera sido así, nuestro nivel de crecimiento estaría atado al de ellos, hecho refutado por las tasas delos últimos 8 años, por ejemplo. Y por otro lado la “dependencia” en un marco de proceso de integración es, diría, parte del asunto: cuanto más integración, mayor interacción y por ende mayores posibilidades de compartir los tránsitos de los ciclos económicos, etc.
    Saludos

  9. ayj dice:

    Manolo diria que llego el PJ a Brasilia, y que FHC es de alguna forma el Balbin (espero no equivocarme, corrijanme por favor, y, si, es muy simplista)
    Y, en cuanto a aca, esto no es mas que Pareto, los modos y formas y lo que les guste o no de los K, llegaron para quedarse, o, Lilita diciendo me voy dando un portazo de repente es muy distinta de Moreno diciendo aca no se vota en una asamblea?, este es un momento de circulacion de elites, tal y como fueron los 76s y los 50s.
    Dependendencia de Brasil? no, claro, ellos devaluan si avisar en el 99 y nos hacen pelota, y asi siguiendo, ellos son el mercado grande, no nosotros

    esperen un poco mas de rueda financiera y van a patinarse los 250MMM de reservas, dado que estan demasiado elogiados por WSJ y Economist, y eso es lo preocupante

  10. Mariano T. dice:

    De más esta decir que si el estado logra regular el acceso al papel nacional, y simultanemaente el acceso al importado, es una doble Nelson a la prensa que no se puede permitir.

  11. Abel B. dice:

    Fede V.:
    Respondo a su comentario en particular justamente porque compartimos algún supuesto básico (la economía es una disciplina tan imprecisa que siempre se puede encontrar algún economista que refuerze los prejuicios de uno). Ojo: también estoy de acuerdo con lo que afirman Jorge D y AyJ (no así con Parcass). Pero en lo que Ud. dice percibo algunos supuestos que me parecen… inseguros.

    Yo apoyo “el esquema actual: crecimiento + inclusión” que Ud. encuentra en Argentina y Brasil porque en los hecnos es mucho más justo y sustentable que otros esquemas que se han puesto en práctica en el pasado cercano: “libre juego de las fuerzas del mercado”, “dar confianza a los inversores” (estamos simplificando, claro).

    Pero hay dos cosas que quiero marcar: 1) no es un esquema satisfactorio, en el mediano plazo, al menos en Argentina: no termina con la “fábrica de pobres” que es el empleo en negro y la falta de capacitación. Y 2), y más urgente, depende de condiciones externas favorables (hay quienes afirman que no. Lo que mí me convence es que casi todas las economías emergentes, con políticas y situaciones muuuy diferentes, están pasando por un buen momento).

    Precisamente, ese es el punto del post. Hay buenos argumentos que indican que la situación de Brasil puede cambiar bruscamente, y ahí veremos si su esquema se sostiene. También veremos si el actual esquema argentino perdura ¿Qué alternativa tenemos? Creo que es hora de pensarlo.

    Abrazos

  12. Abel B. dice:

    P.S.: También me parece válido lo que dice el Klamar. El comentario de Mariano T. creo que corresponde al post anteanterior.

  13. PARCASS dice:

    MT: el papel para “cultura” tine arancel cero en todo el mundo.No se cual es el acuerdo que firmamos pero es asi.

    Saludos
    ramon

  14. parcass dice:

    Esimado Abel:

    Una mirada al Brasil(todo para los pobres!:

    São Paulo

    Capital de los Negocios,
    de la Cultura y de la Gastronomía

    LA MAYOR REVENDEDORA FERRARI NEL MUNDO, LA 2ª ES LOS ANGELES.
    LA 4ª REVENDEDORA MASERATTI NEL MUNDO.
    LA 2ª REVENDEDORA PORSCHE.
    LA 2ª REVENDEDORA LAMBORGHINI.
    LA ÚNICA CON FILIALES ROLLS Y BENTLEY EN LA AMERICA LATINA DESDE MÉJICO.

    LA MAYOR FLOTA DE PORSCHES CAYENNES S, CARRERA DE LAS AMÉRICAS.
    EL MAYOR CONSUMIDOR DE YATCH’S DE LARGO TRAYECTO FERRETTI – VIAREGGIO – LUCCA

    LA ÚNICA CIUDAD NEL MUNDO QUE TIENE 4 TIENDAS TIFFANY´S.

    LA UNICA CIUDAD NEL MUNDO QUE TIENE 3 TIENDAS BULGARI.

    LA FILIAL LOUIS VUITTON QUE MÀS LUCRA.

    LA FILIAL MONTBLANC QUE MÀS VENDE PLUMAS FUERA DE SUIZA.

    Existe una Oficina Mecánica especializada solamente en Ferrari.

    80 MIL PAULISTAS TIENEN RESIDENCIA EN EUROPA Y ESTADOS UNIDOS COMO 2ª OPCIÒN.

    LA MAYOR QUANTIDAD DE CABALLOS PURA SANGRE ÁRABES EN LAS AMÉRICAS

    SÂO PAULO ES LA CIUDAD QUE MÁS CONSUME ROMANÉE CONTI Y VINOS GRAND CRUS EN EL MUNDO.
    BIEN COMO LOS CHAMPAGNES KÜG ROSÉ, CRISTAL Y GRANDE DAME.
    LA CIUDAD QUE MÁS TOMA EN PROMEMEDIO, VINOS POR ENCIMA DE US$ 87,00 POR BOTELLAS EN LAS AMÉRICAS.

    SÃO PAULO
    TIENE EL MAYOR NÚMERO DE CAMARERAS Y VIGILANTES DE LAS AMÉRICAS.
    DONDE LUCRO MEDIO DE UN GARZÓN ES DE US$ 1700,00

    10.434.252 millones de habitantes – 3º mayor ciudad del Mundo

    1.530 km2. (Tamaño de Cuba).

    La tasa de alfabetización está en 95,4% de la población.

    PIB de US$ 147 billones – cerca de 15% do PIB nacional – el tercer mayor PIB del país (el mayor PIB es el de la Nación, el segundo mayor es del Estado de São Paulo y el tercero mayor es de la ciudad de São Paulo).

    IDH de 0,841 – considerado como de alto desenvolvimiento humano según el Programa de Naciones Unidas.

    Son más de 70 shoppings Malls
    (Mayor número de Brasil).
    Los shoppings malls reciben más de 30 millones de personas/mes.

    60% de todos millonarios de Brasil, viven en la ciudad de São Paulo.

    En la Ciudad son efectuadas 10 compras por segundo via tarjeta de crédito/débito.

    Táxis?
    30 mil
    Es la 3ª mayor flota de América Latina –
    Londres tiene 20 mil
    Son más de 5,5 millones de autos circulando
    en toda la ciudad.

    La ciudad cuenta con mas de 6.000 pizzerias que producen cerca de 720 pizzas por minuto,
    algunas de ellas las mejores del mundo.

    El Metro de São Paulo, considerado uno de los más modernos y confortables del mundo, transporta 2,5 millones de personas por dia.

    Por la Avenida Paulista pasan más de 5.700 carros y 1.400 autobuses por hora en horarios de pico.

    La Bovespa existe por más de 100 años y es el mayor centro de negociación de acciones de América Latina.

    más de 205 Hospitales
    aprox. 1.500 agencias de bancos nacionales e internacionales.
    105 facultades, 28 Universidades y 23 Centros de Educación Tecnológica
    12,5 mil restaurantes – 500 churrasquerias
    15 mil bares
    270 salas de cine.

    más de 120 teatros y casas de show
    90 museos
    39 centros culturales.
    Son más de 100 piezas teatrales por semana, o 4.800 piezas por año.

    São Paulo posee la sala de cinema con la mayor pantalla y la más alta tecnologia en proyección de filmes del país.
    São Paulo es la capital de los eventos y de la cultura en América Latina, con 90 mil eventos por año. 75% de las ferias brasileras acontecen en São Paulo

    la 3ª mayor ciudad italiana del mundo.
    la mayor ciudad japonesa fuera de Japón.
    la mayor ciudad portuguesa fuera de Portugal.
    la mayor ciudad española fuera da España.
    la 3ª mayor ciudad libanesa fuera del Líbano.
    Sede de las campañas mundiales de Levi’s, Maybeline y de Citroên (con Kiefer Sutherland, Jack Bauer de la serie 24 Horas). Aparte de ser palco para recientes filmes, novelas y de la versión brasilera de America’s Next Top Model. São Paulo tambien fué tema, por tercera vez en menos de dos años, de materia en The New YorkTimes.

    São Paulo posee la única Universidad Pública que no es Federal del país.
    La USP está entre las 100 mejores del mundo y en primer lugar en América del Sur.
    (ranking del “The Times”)

    No es por caso que hoy, en Brasil, las cosas acontecen primero en São Paulo.

    FONTES

    http://www.prefeitura.sp.org.br
    http://www.webluxo.com.br
    http://www.ibge.gov.br
    http://www.timesonline.co.uk
    http://www.nytimes.com

    Vemos claramente en estos datos que la oligarquia paulista la esta pasando mal,muy mal.
    Lula es un fenomeno para repartir riqueza( a quien?)

    Abel: que Ud no este de acuerdo conmigo,es lo normal.Me parece bien.

    Cordiales Saludos
    ramon c

  15. Rogelio dice:

    Los ricos, los pobres…

    ¡ Maniqueísmo puro !

    “No hay más que una clase de hombres, los que trabajan”. [Verdad n° 4]

    ¿ No le parece, Ramón ?

    Hola Abel !

    Leyendo el post, recordaba que el Dr. Duhalde había dicho en 2003 que pasaba a retiro.
    Como toda promesa juvenil resultó flor de un día…

    Ahora retorna junto ese conjunto de economistas amigos tuyos reclamando:
    “QUE NO NOS HIPOTEQUEN EL FUTURO”.
    Argumentan que es necesario “… encauzar este gasto público desbocado en el presupuesto 2011…”

    Pregunto: ¿ imagina el ex presidente Duhalde que debemos ahorrar para que en su futuro le aguarde un nuevo Fondo del Conurbano ?

    En cuanto a los otros, hemos aprendido hace ya tiempo que el juego predilecto de muchos economistas es el clásico “pastorcito y el lobo”.
    Aquí un ejemplo para la antología: analistas consultados por La Nación [el 8 de agosto de 2004]:
    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=625545

    No es que los lobos no existan, sólo que aunque más no fuera por amor propio deberían hacer más creíble su análisis y ennoblecer un poco la propuesta, no ?

    En fin… se confirma una vez más que los jóvenes – sabiendo que tenemos todo el futuro por delante – somos incorregibles ;-).

    Un saludo cordial,
    Rogelio

  16. Abel: Sigamos pensando que está bueno.
    Mi respuesta al post la centré en lo político, o en el “modelo” (crecimiento + inclusión) porque lo de FHC es, antes que nada, un ataque político al lulismo semanas antes de la elección. El miedo de el PMDB es ver una consolidación nacional del PT, y la imposibilidad de acceder mediante los votos al control del Estado. No veo en sus planteos (igual que la oposición local) ningún análisis serio sobre la situación económica, ni creo que sus proyecciones sean más que sus deseos. Anunciar catástrofes no porque vayan a ocurrir, si no porque son la única forma de retornar a la presidencia. Panorama que se va a agravar si el PT consigue aumentar sus bancadas en senado y diputados.
    Dicho esto, coincido en tus reservas sobre la política económica, aunque con matices. Crecimiento + inclusión no es igual a desarrollo + inclusión, por ejemplo. Pasar a una instancia de desarrollo implicaría avanzar sensiblemente en la infraestructura de un país, o en la incorporación de tecnología de punta, etc. Cosas en la que no hemos progresado mucho aún. Por el otro lado, inclusión no es bienestar social, sino ser parte del mercado, dejar de ser excluido, aunque eso no significa necesariamente ser un trabajador en blanco, etc.
    Sin embargo, Argentina viene mostrando mejores números en materia de registro laboral, ojo al piojo ahí. La tradición de fuerte sindicalización que tenemos también juega su factor de presión positiva en un escenario de desocupación baja.
    El segundo punto que señalás, y perdón por extenderme, es cierto, completamente. Ahora, ¿es posible redefinir nuestro lugar en la economía mundial, sin antes concretizar un espacio economíco regional? O sea, es posible salir de la matriz de producción primaria -y por lo tanto dependiente de los cimbronazos externos- sin antes lograr una unidad económica mucho más grande que la argentina? yo creo que no, de ninguna manera. E igualmente, superado eso, tengo mis dudas de que se pueda replantear totalmente el asunto dentro del esquema capitalista, pero bueno, para esa discusión falta un poco me parece…
    Así y todo, hay muchos estudios que señalan la relativa recuperación de las exportaciones industriales respecto a las primarias, contrariamente al sentido común impuesto.
    abrazo

  17. harry dice:

    Pero el análisis de Parcass es concreto y donde esta establecido que la acumulación de capital se hace focalizando el consumo de NBI de los pobres.Es exactamente al revés, el efecto derrame se puede construir a partir de una sólida burguesía nacional, pienso en Italia y esto se convierte en demanda del mercado, tecnificación de la clase obrera, mayor consumo y fuerza internacional para imponer las líneas de producción.
    El resto son aspirinas que ya hemos ensayado ademas.El tema es establecer cuales son los sectores que conviene asociar o globalizar mercosurianamente y cuales otros que son y deben ser absolutamente nacionales.
    El pobre no es pobre porque sea moralmente superior, es un potencial hijo de perra que hay que integrar pero ojo con esto, ¿quieren integración o asimilación?
    Son cosas distintas.Creo que muy intelectualmente pensamos en la integración como una puerta giratoria que nosotros manejamos y me parece que ellos quieren directamente la asimilación.
    Bueno eso pasa por el país real y la construcción de una Nación y en eso el Brasil ya nos ganó por varios cuerpos en solo 30 años.
    Recuerdan cuando el Brasil nos “!invadiría” con desbordes hidráulicos la Mesopotamia para destruirnos ..¿Y para que?

  18. Abel B. dice:

    Estimados!:
    Parcass: No estamos de acuerdo, y estamos dispuestos a seguir así. Pero le pido coherencia!: Su indignación con los ricos paulistas no corresponde a un discípulo de Alberdi y de Hayek. Suena (estoy seguro que no es así) como la furia de alguien que encuentra obsceno que otro tenga mucha más guita que él.

    La gestión de Lula ha aumentado la clase media en Brasil; y aliviado la indigencia. Nadie dice que haya disminuído los ingresos de los más ricos; al contrario. No le suena parecido a lo que le gustaría invocar a la gestión K?

    Rogelio: Muy bueno lo tuyo. Eso sí, tengo que señalar que no es correcto que te refieras a los que asesoran al Dr. Duhalde como ese “conjunto de economistas amigos tuyos”. Algunos son amigos, otros conocidos y otros desconocidos (Como Richelieu, no tengo otros enemigos que los del Estado :=) ).

    Fede V: Enriquecés el post. Me parece que acertás en describir a una actitud de la oposición en Brasil Y EN Argentina “Anunciar catástrofes no porque vayan a ocurrir, si no porque son la única forma de retornar a la presidencia”. Esto no quiere decir que las catástrofes no ocurran. Sólo que esos análisis no son serios.

    En el segundo punto tu enfoque difiere del mío, no porque estemos en desacuerdo, sino porque te referís a “redefinir nuestro lugar en la economía mundial”. Coincido: Necesitamos, en el mediano plazo, una unidad económica mucho más grande que la argentina. Y, en lo inmediato, acuerdos estratégicos sólidos, con Brasil, Y NO SÓLO CON ÉL.
    Pero yo estaba hablando de respuestas políticas a un posible cimbronazo. Que, ojo, creo que es probable para el año próximo. No el apocalipsis: simplemente el malestar social que provoca la inflación alta.
    Fede, Rogelio, insisto en algo: Que opositores y economistas de cuarta sean agoreros, no quiere decir que no hay problemas en todas las políticas económicas posibles. Y repetir, en el estilo K, que todo está muy bien salvo la sensación que provocan los medios, es idiota.

    Abrazos

  19. Abel B. dice:

    Harry: no había leído tu comentario cuando escribí el mío. Pero coincido con lo que decís.
    Una observación, sin embargo. En la última década, en promedio, Argentina ha crecido MÁS que Brasil. Pero como señala Fede V., una cosa es crecimiento y otra desarrollo. Si hablamos de un lapso más significativo, medio siglo, vemos que Brasil, que empezó desde muy atrás de nosotros, se ha desarrollado más armónicamente. Esto es evidente en lo que hace a la infraestructura productiva. En índices sociales, es muy discutible, pero pensemos como estaba la sociedad brasileña y la nuestra 50 años atrás.

    Un abrazo

  20. ayj dice:

    Abel

    de pasada, no es que nosotros nos desarrollamos menos armonicamente que Brasil, es que nosotros nos desdesarrollamos, y, desde ese punto de vista, Brasil, Chile y casi cualquiera tuvo mejor performance en los ultimos 30 años.

    de paso, lo de asimilacion, me hace acordar a resistirse es inutil, y, en ese sentido, no creo lo mejor formar parte del colectivo borg, digo brasileño 😛

  21. Abel B. dice:

    ¿Casi cualquiera? ¿Irak, Palestina, Yugoeslavia…? ¿O para quedarnos en el subcontinente, Bolivia? (Esta comparación es interesante, porque Bolivia está creciendo en los últimos tres años más que nosotros, en realidad, más que cualquiera en América del Sur).
    No es una chicana, AyJ. Es simplemente para equilibrar el tremendismo argentino: Si no somos los mejores, somos los peores. Ni una cosa ni la otra.

    Y lo de asimilación o integración, Harry se refería a políticas sociales para los excluídos. No hay ninguna chance que Brasil nos asimile, o que nosotros los asimilemos. Creo que nuestras identidades muy distintas hacen por una valiosa sinergia.

  22. Cuando más rascamos, más hay para decir: lo de Harry termina en Grobo y las fuerzas creativas de mercado. Me explico: en nuestros países, aumentar el consumo popular es central como estrategia de desarrollo capitalista del país. Cómo vemos a diario, no hay burguesía nacional a quien reclamarle programa. En el mejor de los casos se tratan de articulaciones precarias, lejos de formar un sentido de clase. Una compleja interacción de limitaciones históricas (con elementos económicos, culturales, sociales, etc) hace que nuestras burguesías, más allá de su tamaño relativo, no operen para construir mercado de masas, sino ganancias extraordinarias. Brasil, a pesar del lugar común, es igual. con la diferencia obvia en la escala, pero dónde la famosa burguesía paulista tampoco se apuró en incorporar al mercado a los 190 millones de brasileños, sino más bien en acumular esos bienes que listea parcass. Acá, allá y más allá también, es la política estatal la única que puede otorgar una dirección de desarrollo inclusivo. Pero no cualquier política estatal. Esa es la diferencia entre la inutilidad los planes del delicado Terragno y la efectividad del tosco Julio de Vido. Cómo diría Juan Domingo: “Y…natural”. En un caso se piensa al Estado como estimulador de exportaciones, de incentivo en tal o cual área y nada más, porque más es populismo. En el otro caso, se introduce la central cuestión de ponerle platita en el bolsillo a la gente, aceitar lo que el mercado esquelético no aceita y dar laburo. Unos no terminan su mandato y otros sí, salvo cuando los derrocan.

  23. totalmente de acuerdo Abel, y anoto algo más: tampoco hay que seguir con la idea anquilosada de que nos desdesarrollamos o como sea. Si bien el neoliberalismo implicó un genocidio social grueso, también hubo “desarrollo”, o qué decir sino del agro, por ejemplo. O incluso de la reconversión de algunas ramas industriales, etc.
    revisen el cuadro de exportaciones del milagro chileno…

  24. harry dice:

    Integracion versus asimilacion interna,ojo.el pobre quiere ser igual y sus hijos superiores…

  25. Rogelio dice:

    Abel, lo de “amigos tuyos” no fue ni remotamente una imputación ni oculto que alguna vez me tocó trabajar con un par de firmantes.

    Como ves, todos “novatos” !!!

    Tampoco ignoro que los argentinos tenemos problemas y decisiones que afrontar.
    Tomo muy en cuenta tu pregunta:
    – “¿Qué alternativas tenemos?”
    Y también tu respuesta:
    – “Creo que es hora de pensarlo”.

    Saludos

  26. ayj dice:

    Momento Abel, no es tremendismo, cualquier indicador social de los 60s/70s vis avis los 10s indica que bajamos, ni siquiera que estamos igual, la pelicula muestra un larga decadencia, con destellos igualitarios, a eso me referia con desdesarrollo, cuando podamos mstrar 20 años de crecimiento, bajo, pero crecimiento al fin de dichos indicadores le creo,esto de ahora es un destello, el tiempo dira si continua asi (y espero que si)
    Ya se que no somos ni los mejores ni los peores, pero, que estuvimos 30 años pendiente abajo ,es innegable.

    Y, lo de resistirse es inutil es una chicana, pero, los ultimos 30 años muestran que nosotros vamos lentamente migrando a lo agropastoril y ellos a industrial.

    Y no es una idea anquilosada de desdesarrollo, con la agricultura y los servicios no alcanza para alimentar, educar y dar trabajo a los 40/45MM de personas que somos, ese es EL problema

  27. ayj dice:

    Si Fede, pero, si beine SP no le calentaba ni le calienta mucho lo que ocurre en Fortaleza o Ceara, la industrializacion va desparramandose, y, en ese sentido, la politica de Lula es una, cim mil industria, sino fijate cuantas se fueron de aca a Brasil en los ultimos 20 años, y de que calidad, no las fabricas de camisas

  28. PARCASS dice:

    Estimado Abel:

    1.Aca no hay nada personal(mis motivos a quien puede importarle?)vea;

    Mi punto central es que Lula es un charlatan de feria,con mas carisma que otros,pero un burro y un marketinero al fin,como kisner con su derecho humanismo.

    2.Veamos un par de numeros: si miro a Brasil en GDP ajustado por ppp/capita encuentro:

    Brasil:

    IMF: puesto 75: USD 10500.
    WB: puesto 72: USD 10400
    CIA: puesto 82: USD 10200.

    Argentina
    IMF: puesto 52: 14500
    WB:; puesto 50: 14000
    CIA: puesto 68: 13800

    Republica Checa: entre USD 24/25000 en las tres fuentes.

    Y tengamos en cuenta que Brasil en su mercantilismo nos supera ampliamente ya que su industria esta mucho mas protegida que la nuestra.

    Quien va a pagar esta fiesta?.Los pobres de Brasil?.Ya no tienen mucho para sacarles.Yo creo que con seguridad los 40 millones de argentinos, que es una cifra que se acerca bastante a los 40 millones de hipermillonarios del Brasil.

    La buena distincion que hace Harry me recuerda a la que hacia Alberdi entre instruccion y educacion popular.Que por supuesto optaba por la segunda.

    En cuanto a Hayek,paso, me quedo con Mises(La Accion Humana)ya que era un progresista real.

    Y los pibes -y tambien la Sra que Ud cita- de Puan seria aconsajable que le den una leida a Alberdi.

    Cordiales Saludos
    ramon c

  29. Tá, acuerdo, y también en que la dirección que le imprimió este gobierno a la economía y al gasto del Estado es infinitamente mejor que la de los anteriores en democracia, pero que eso no basta, ni en pedo.
    Ahora, la idea de un brasil industrializado y una argentina primarizada no se corresponde con la realidad. No al menos en esos términos absolutos.
    No tengo versión digital, pero los últimos datos (podés chquear en internet) muestran que:
    -Brasil exporta un 42% de bienes de origen industrial, argentina un 32%.
    -Brasil exporta 26% de bienes primarios, mientras que argentina el 17%. Ojo al piojo: argentina le saca ventaja en la exportación de bienes agroindustriales (39 a 22%)
    -Brasil, como tendencia en los últimos años, reprimariza más su estructura exportadora que nosotros…
    -Durante el kirchnerismo la exportación de bienes industriales pasó del 26 al 32%.
    abrazo

  30. La respuesta era para ayj.
    Lo de PARCASS, en fin. La república checa, un país de 10 millones de tipos y Brasil. Una comparación que no me dice nada. Igual que sus adjetivaciones. ¿O se supone que está sugiriendo que atravesemos por un período de estatización de la economía, desarrollo industrial y humano, contrucción del Estado mediante una dictadura estalinista, para después abrirnos al capitalismo con ese handicap a cuestas?

  31. ayj dice:

    Fede
    la supuesta primarizacion de economia de Brasil corresponde al fenomeno de apertura de tierras nuevas para soja en general, desagrega eso y vas a ver que ponele, ellos tienen Embraer, nosotros matamos FMA, ellos son liders en aguas profundas, nosotros matamos YPF, ellos tienen Volta Redonda, nosotros casi matamos las siderurgicas, ellos tienen fabricas de software en serio, nosotros servicios por precio, ellos tienen fabricas de hardware, nosotros matamos y solo empezamos a ensamblar telefonos.

    Hay un tema de escala de mercado, sin duda, pero, compara los 60s y vas a ver que en las matrices correspondientes nos fuimos a los caños decididamente, ni fabricas de heladeras tenemos creo

  32. PARCASS dice:

    Estimado Abel:

    Fede: si adjetivar(no se que quiere decir esa palabra)es decir tal o cual cosa de alguien,ej: kisner es un ultraconservador y reaccionario, si adjetivo.

    Y la comparacion con los checos viene a cuento por lo siguiente:a pesar de tener mas del doble de ingreso que Brasil por cabeza,viven a la altura de sus posibilidades: -debi mirar otros indicadores- y Brasil vive de prestado,de mentiras,igual que la argentina de kisner.

    Y tengo otro ejemplo(dos): circulan rumores que el Presidente de Banco Central Chino o se escapo o lo escaparon.Paraece que estan faltando unos 430MM en bonos americanos.Un tal SuSiamChuam(segun su nombre en argentino) perteneciente a la pandilla de Yangai.
    Creo que en 2012 hay elecciones democraticas(las elecciones siempre fueron muy democraticas por ahi)y depende de quien gane y despues vemos.

    Es muy real el comentario de Ayj ya que “el campo” del Brasil tambien es de mentira:despues de un desmonte brutal tienen unos 1000 por 1000 Km desde Parana hasta Campo Grande donde plantan soya.(Hay que descontar el Pantanal ya que ahi no pueden sacar el agua),pero eso no es sustentable por mucho tiempo.
    No es ni Ucrania ni nuestra pampa.
    Cuanto les va a durar?.Para un pais es muy poco tiempo.

    De pibe lei casi todas las novelas de Jorge Amado:describe muy bien a los empresarios,lee alguna,es para jovenes.

    Cordiales Saludos
    ramon c

  33. Pasa que te terminás comiendo la cola PARCASS, en última instancia TODAS las economías son de mentirita, en tanto el sistema capitalista es inestable, tiende a la crisis y vive por fuera de los limites de la madre tierra. entonces, ok, el crecimiento braisleño, el argentino y el chino son de mentiritas, y el de EEUU? y el de la zona Euro? el primero se basa en aptitudes extra económicas como ser una potencia militar indiscutible y tener la basa del dólar aún como referencia. El segundo tiene todas sus economías quebradas con la excepción de Alemania. Si esto es de mentirita, que decir de España, portugal, italia, etc. Y tus problemas con el kirchnerismo los desconozco, como también el sustento de tus adjetivaciones, pero sería más honesto que muestres tus cartas: que medidas económicas hay que tomar para dejar de ser de mentirita? Las mías están en la mesa: creo que la dirección económica actual es positiva, acá y en Brasil, en términos de la relac de fuerzas política que hay. Aunque hay que ir por más (más Estado, más intervención y regulación pública, más distribución y más inversión en áreas básicas, etc)
    vocé?

  34. PARCASS dice:

    Estimado Abel:

    FedeV: ya lo dijo Abel: represento a un partido que es “subliberal de derecha o conservador”.Es decir nada serio.

    1.Sobre USA debes agregar su productividad(cantidad de trabajo por hora) ,su capacidad de innovacion y su casi monopolio de las ciencias de punta.

    2.La UE tiene sus flancos debiles y que no han logrado darse una constitucion.Fue rechazada.Me parece dificil que su vetusto y claudicante “estado de bienestar” pueda seguir aguantando.

    3.China : un sistema politico basado en la falta de libertad individual y un desprecio total a los mas elementales derechos,es facil que progrese(trabajo esclavo):me pregunto si va a durar o evolucionar politicamente.

    4.kisner: no tengo ningun problema personal con el.Repito,lo dije muchas veces, dentro del peronismo es lo mejor que ha dado despues de Peron.Mas no se puede esperar.Depende de la soja.

    5.Mi idea sobre el porque de ser un pais de avanzada en el mundo nos transformamos en un pais cartonero,es simple: no hay leyes.

    Las leyes dependen de una: la Constitucion.Nunca cumplida.Alberdi la hizo de apuro(mixta y no federal) y recien con Roca llego a su objetivo:organizar una nacion.

    Pero era un parche y no se podia esperar mucho mas.

    Mas Estado?.No se donde vive.Para mi no hay estado en este pais.(Diferencia con Brasil,si lo hay).
    En su reemplazo hay una banda de tipos que hace lo que le parece:puede estar mal o bien(no importa).

    Viene a cuento los problemas que apuntaba J Adams:

    John Adams a John Taylor (1814)

    “Hay en la historia una Constitucion mas complicada que la nuestra? En primer lugar,diez y ocho Estados y algunos territorios contrapesan al Gobierno Nacional.En segundo lugar,la Camara de Representantes contrapesa al Senado,y el Senado contrapesa a la Camara.En tercer lugar,la autoridad ejecutiva contrapesa,en cierta medida, a la autoridad legislativa.En cuarto lugar,el Poder Judicial contrapesa a la Camara, al Senado,al Poder Ejecutivo y a los Gobiernos de Estado.En quinto lugar,el Senado contrapesa al Presidente,en todos los nombramientos de funcionarios publicos y en todos los tratados.En sexto lugar el pueblo tiene en sus manos la balanza contra sus propios representates,por elecciones bienales…En septimo lugar,las legislaturas de los diferentes Estados contrapesan al Senado por elecciones seisenales.En octavo lugar,los electores secundarios contrapesan al pueblo en la eleccion del Presidente>Hay en ello una complicación sutil de balanzas,que,en cuanto yo recuerdo es una invencion nuestra propia y nos es particular”

    Puede funcionar esto?

    Bueno, si pensamos que no,hay que cambiarlo.Muy simple.

    Cordiales Saludos
    ramon c

  35. haciendo un esfuerzo por acercar posiciones, y tal vez forzando aquí y allá algunos énfasis, diría que si el tema son las leyes y la carencia (total, parcial, es un asunto de grados)del Estado para imponerlas, vamos por la misma vereda. Claro, habría que precisar quiénes son los que se sustraen a cumplirlas. Desde esta tribuna consideramos que son las corporaciones y grandes empresas. No quieren pagar impuestos, fugan el capital para no pagarlos y por lo tanto reinvierten ni logran acumular capital y, cuando les parece, directamente anulan la constitución dando golpes de Estado.
    Lo de la “banda de tipos” puede ser, pero atienda: en todos los países bien conceptuados por usted fue la burguesía la que construyó el Estado, por acá lo boicotean, la banda de tipos, los políticos, lideres sociales, etc, etc, hacen lo que pueden en su reemplazo, dada la incapacidad histórica de que el agente genuino cumpla su papel.

  36. parcass dice:

    Estimado Abel:

    Este pibe Fede es dificil,no descalifica.

    Fede:

    1.Luego que tengamos una CN que pueda ser cumplida el tema es dictar la leyes: creo que era en una de las primeras constituciones espanolas decia: “hay libertad de comercio”.
    La ley respectiva sobre comercio establecia unas 10/20 condiciones que hacian impracticable tal libertad.(Dichos de Alberdi no se donde,si queres lo busco).

    2. Tambien de Alberdi:”no hay nada menos fiscal que el atraso y la pobreza!”.

    Que es lo mas fiscal en nuestra argentina de hoy?.El IVA.
    Lo pagan todos,y mas los mas pobres.

    Mito total: las grandes empresas no pagan:sentido comun:a las grandes empresas no les conviene no pagar;su negocio es muy rentable;ningun funcionario de una gran empresa no arriesga a eludir,tiene un gran sueldo,cuanto gana el presidente de telefonica argentina?:minimo 0ne millon dls. al ano mas bonus.El firma el balance,de plata que no es de el,porque va exponerse?.La suya la tiene en el bolsillo.
    Pagan los accionistas.

    Mito 2: las Pymes:esos evaden, porque la evasion se la pone en el bolsillo el dueno,que maneja la caja.Tampoco tiene gente en “negro” totalmente.Tiene en negro un 25/30% del salario que paga por el banco.Es gris y no es mucho.

    3.Evasor numero 1: el Estado!!! El dia que me muestren que el Estado no tiene personal “contratado”,monotributista,por ahi les podemos creer que estan contra el trabajo en negro.

    Fede: el tema es que el sistema tributario argentino es excesivamente alto e injusto(IVA)porque el Estado no podria mantenerse de otro modo.
    Los casos conocidos de empresas importantes de evasion(ej.Skanka/IBM) son justamente para pagar retormos a funcionarios, de otro modo sus casas centrales no autorizan el negocio.

    4.Golpes: el ultimo “golpe” formal fue hace unos 35 anos(otro mundo).Informal en el 2001.

    5.El “estado” no es un agente “genuino”.No es una persona.Asi como no hay “pobreza” sino que hay “pobres”(entendes la diferencia?).No hubo “terrorismo de estado” a los sumo terroristas dentro del estado.
    Era un guerra?.Si aceptamos que si,no habia opcion si descentralizabas la operacion.Pero,esta bien,tema muy complicado.

    6.Como veras arriba,Abel con la CGT esta estudiando y discutiendo la CN.Anda a ver que dicen.

    Cordiales Saludos
    ramon c

  37. ayj dice:

    AB
    Las empresas grandes no evaden, cierto, elusionan nomas, aprovechan los agujeros de la ley, para lo cual son asesoradas convenientemente
    es delito? no
    es etico? bueno, depende de la defincion de etica
    es de RSE? bueno ver renglon anterior

    pero, no me haga reir, Telefonica no evade, contrata asesoramiento externo y lo paga, a quien? pues a Telefoncia de España obviamente, quiere mas ejemplos?

  38. fedevazquez dice:

    Por ahí iba ayj, pero además, quien tiene afuera el mismo monto que toda la deuda externa? la evasión principal es la fuga de divisas, y los que evaden son los mismos que acá la amasan a lo grande.
    que es injusto el sistema, sí, pero la presión tributaria es, en términos generales. Y demasiado alta para el consumo. Volvemos a lo mismo: herramientas para construir al Estado, sin eso la discusión es joda.

  39. parcass dice:

    Estimado ayj:

    Cierto lo que dice.Pero las empresas tienen metodos mas sofisticados:seguro que recuerda a Enron,Parmalat,etc.
    Hicieron un desastre:en realidad si uno lo mira en perspectiva fue un aviso de la ‘subprime”:usaban empresas truchas para apalancar creditos.

    Pero creo que la modalidad mas frecuente de robo me parece que debe ser el uso de informacion privilegiada:Cesar Alierta,antes de entrar en Telefonica,estaba en otra (estatal o semi,creo) y junto con su sobrino se llevaron unos 200 palos.
    Llego a juicio a principios de este ano lo condenaron pero salio libre porque la pena habia prescripto.
    Sigue lo mas campante.
    Debe haber miles de casos como este en mundo, pero,quien se enterara.A ninguna empresa le conviene.

    Bueno,asi estamos.

    Cordiales Saludos
    ramon c

  40. parcass dice:

    Estimado Fede:

    Estamos de acuerdo,hay que construir un estado y esa es la discusion.
    Yo estoy con la idea de Rodolfo Rivarola (adaptada a estos tiempos) que son mucho mas claras hoy que cuando el escribia a principios del siglo XX.

    Estas en un error con la fuga de capitales:la cuenta se hace en base a la plata que esta fuera del sistema financiero:en negro.
    Hay plata que esta en el exterior y no fugo:ejemplo:los pibes Noble de Clarin tienen unos 300 millones (USD) depositados en el exterior.Y estan en su derecho:declaron su ganancia,pagaron sus impuestos y lo giraron.No son evasores.

    El tema importante es la economia en negro que funciona en Argentina:no el trabajo en negro.
    El cartonero,el que le compra papel,etc,etc,etc
    Ese es el gigantesco deficit del Estado.
    Incontrobable.

    Si queres te explico.Je!

    Cordiales Saludos
    ramon c

  41. ayj dice:

    AB

    son cosas distintas, las que hicieron eso hicieron uso de vehiculos que no estaban permitidos por la ley contable americana (bueno, eso no existe son solo un conjunto de normas complicadas, y mucho)
    las de aca, y las de cualquier economia subdesarrollada, si me permite el termino tienen mecanismos muy sofisticados, que se yo
    contrato asesoramiento
    pago fee de operador
    compro obras con mano de obra incluida
    subcontrato a una vinculada (conozco casos de 5 veces) quienes a su vez compran ingeniera afuera
    armo la estructura de forma tal que donde la ingenieria tributaria lo permita minimizo el impacto impositivo

    puedo seguir ad nauseam

    pero, nada de ello es fuera de la ley, son agujeros nomas

    y la subprime no tuvo nada de ilegal, se relajaron las reglas de prestamos para que cada americano tuviera su casa, con lo cual el negocio no era pagar el prestamos, era esperar que aumentara la casa para venderla mas cara, comprar otra con otro prestamo y asi siguiendo, hasta, como todo esquema Ponzi, se cayo

    pero, vuelvo, las multis no evaden, no se engañe

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