Del traslado de la Capital

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Este es un posteo muy descolgado, sobre un tema que no está hoy en ninguna agenda política, que yo sepa (salvo la de Lucas Carrasco, que es maximalista). Se me ocurrió casualmente, a partir de algunos de los comentarios del posteo anterior. Como para subirlo un viernes, entre un feriado y el fin de semana.

Pero es un tema importante, muy viejo y muy poderoso en la historia argentina. O mejor, rioplatense. Porque comienza cuando Carlos III decide crear el Virreynato en 1776 y pone a Buenos Aires como capital. Justamente, los comentarios aparecen cuando menciono que una de las exigencias del Congreso que convoca Artigas, menos de 40 años después, fue “fijar la capital de la confederación a crearse – la que debía reemplazar al Virreynato – fuera de Buenos Aires“. Y que me parecía una buena medida.

Ahora, soy de los que piensan que don José Gervasio de Artigas es una de las figuras más nobles de la Independencia americana. Es de lamentar que no haya contado con los recursos económicos y políticos que en ese tiempo sólo tenía Buenos Aires en el Río de la Plata, para afirmar su proyecto federal. Pero no quiero usar su prestigio en forma equívoca. Lo que el planteaba tiene grandes diferencias con lo que pueda significar esa propuesta hoy.

En el siglo XIX, para un país como empezaba a ser Argentina – y aún para otros más poblados y organizados – la Aduana era la fuente de recursos más importante, de lejos, del Estado. La que permitía armar ejércitos, por ejemplo, y también fortunas particulares, cómo no. Por eso el conflicto decisivo, el que da forma a toda la historia argentina en ese siglo, es la pelea por el control de esos recursos, del puerto y – no olvidarse – del mercado del cual ese puerto era la entrada. (Alberdi lo explica muy bien, motivo por el cual la historia escolar tradicional ignoraba esos escritos y recordaba su adaptación de la constitución estadounidense y su aliento a la inmigración europea. Se cree que es desmoralizante enterarse a una temprana edad que también los próceres peleaban por dinero y poder).

Bueno, eso ya no es así. Cuando Roca, con el Ejército de Línea, fuerza en 1880 la capitalización de Buenos Aires, la discusión se cierra: la Aduana sería de la Nación. Ya no es la fuente de recursos, pero sigue siendo vital. ¿O qué piensan que son las retenciones a la soja y a los minerales? Desde ese punto de vista, es injusto que lo saquen a Roca de los billetes de 100 pesos; sino fuera por él, valdrían todavía menos.

Entonces, cuando digo que estoy a favor del traslado de la Capital, el contenido principal de lo que propongo es el traslado, la redistribución en todo nuestro territorio de las estructuras del Estado nacional que todavía se concentran en la ciudad de Buenos Aires. Y que contribuyen decisivamente a darle el perfil que hoy tiene. Con lo que son en sí mismas, con sus proveedores, con los que trabajan allí y en las empresas que les proveen sus insumos … Esta no es una tarea que se realiza con el dictado de una ley, o en unos pocos años. Es necesario un plan coherente, desarrollado a lo largo de por lo menos diez años. Provincianos – incluídos los de la provincia de Buenos Aires: aquí tienen algo para ponerse de acuerdo y empujar, mucho más fácil que la reforma de la coparticipación.

En este plano, una cosa importante que ya ha hecho este gobierno nacional es tirarle por la cabeza el subte – que físicamente no se puede trasladar – al gobierno porteño. Como usuario, me perjudica, porque Mauricio es mal administrador. Pero es absurdo que la Nación se haga cargo de manejar y subsidiar el transporte de una localidad en especial. Está bien, es el mostrador de Dios. Pero precisamente la idea es que Dios mude su despacho.

Dejaría en Buenos Aires la Casa Rosada, ahí frente a la Plaza de Mayo, por el simbolismo histórico y para los turistas. Y también para las manifestaciones, claro. Podría convertirse, como la Casa Blanca en EE.UU., en la residencia presidencial. Total, con las comunicaciones actuales, y las que vienen, la proximidad física no es necesaria. Lo central es ir trasladando a diputados, senadores, jueces federales y la gran multitud del funcionariado, sus parientes, sus abogados, todos los que viven de ellos, lejos del Área Metropolitana. Ésto tendrá costos, claro. Puede bajar el precio de los departamentos en Puerto Madero, por ejemplo. Pero estimularía la economía de otras regiones, más necesitadas. Y me siento seguro que la inmensa mayoría de ellos – al menos los que no tienen próxima una muy buena jubilación – elegirán seguir sirviendo al Estado, aún a costa de ese pequeño sacrificio.

Con esto respondo al agudo comentario de Anahí: “Hay un sendero mucho más estratégico para revertir el desbalance poblacional.  Y también lo propuso Artigas en 1815, en el Reglamento Provisorio de la Provincia Oriental. Si el uno no se cumple, el otro sólo es traslado de papeles.

♪ tajante como navaja/ es la consigna artiguista/ barrera latifundista/ la tierra es del que trabaja… ♫ “.

Aunque esa también es una consigna peronista, Anahí, tengo que decirte que hoy, con la agricultura moderna, “industrializada”, que no da mucho margen para el viejo latifundio, una reforma agraria convencional es todavía menos “estratégica” y realizable que en la explotación ganadera rioplatense. Donde Artigas no pudo mantenerla. Necesitamos, por razones sociales, fomentar la pequeña propiedad rural, pero es necesario subsidiarla para que no sea desplazada por las grandes explotaciones. Y en lo que hace al desbalance poblacional … son muchísimos más los que quieren ser empleados públicos que los que quieren ser chacareros. Es lamentable, pero es así.

Hay otro aspecto de la cuestión, y debemos asumirlo. Una ciudad capital es un símbolo de una Nación. La idea de cambiarlo puede inquietar a espíritus aferrados a las tradiciones. Parece ser el caso del comentarista Rogelio, que cuestiona, angustiado, si se la quiere trasladar “a Estocolmo o a Londres. O a Montevideo, o en última instancia a Brasilia“. Que yo sepa, esos lugares no están dentro del actual territorio argentino.

Pero también una nueva Capital es un símbolo poderoso. Lo fué de equilibrio para los EE.UU., cuando trasladaron su capital de Nueva York a la flamante Washington que diseño un francés, para ayudar a mantener la unión entre el Norte y el Sur durante sus años frágiles. Lo fue de futuro y confianza en sí mismo para Brasil, cuando Juscelino Kubitschek impulsó el grandioso sueño de Brasilia. Seguramente no hay una relación mecánica de causa y efecto, pero sus crecimientos fueron indetenibles desde entonces. Hay algo en las grandes empresas materiales que estimula las energías colectivas.

Tengo que confesar que siempre sentí que el traslado de nuestra Capital a Viedma fue una magnífica idea de Raúl Alfonsín. El viento y el frío, los desiertos de la Patagonia de la imaginación popular, servían como el desafío equivalente, o superior, a la construcción de una nueva ciudad desde cero. Fue una muestra de debilidad de su carácter, y de la decadencia del radicalismo como fuerza política, que no tuvo la decisión de imponerla ante las objeciones de hombres pequeños sin imaginación.

Tal vez el kirchnerismo, por su origen patagónico, pueda adueñarse del proyecto y llevarlo adelante. Decisión es lo que no le falta (¿Zannini no estará averiguando si el tema no requeriría una reforma contitucional?). De todos modos, la locación no es tan importante como la voluntad de equilibrar el peso económico y demográfico del Área Metropolitana Buenos Aires, la “cabeza de Goliat”. Hasta hay algo atrayente en el clima marino de Mar del Plata, como propone el Capitán Yáñez. Y si la objeción es que allí hay mucha mafia … no creo que eso desconcierte a los funcionarios del estado nacional.

Y para ser justos con Rogelio, debo decir que su rechazo me ha dado algunas ideas. Tenemos que empezar a pensar en la futura capital de la Unión de Naciones Suramericanas, UNASUR. Brasilia sería inaceptable por el desequilibrio (además que – lo siento, hermanos brasileños – no es un lugar amable para vivir allí). Las grandes urbes, Buenos Aires, San Pablo, … no. De las capitales actuales, tal vez Montevideo sería el ideal, no sólo como un gesto a Artigas.

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81 respuestas a Del traslado de la Capital

  1. Julia dice:

    Abel, en homenaje a los 200 años, 200% de acuerdo con tu post.
    y ademas para la posible tranquilidad de Zanini, me parece, y casi estoy segura de que no se derogó la ley que implica el traslado. Igual no quiero el metrobús en la 9 de julio ni las rejas en los parques, mas guardianes de plaza y mas comuneros.
    sds cordiales

  2. Carlos Boyle dice:

    Me emocionó su post, nunca más oportuno, es cierto en lo de Lucas se conspira contra la metrópolis, yo siempre apoyo esos posts. Por algún lado hay que empezar.
    Decía Sarlo el otro día que ella no veía la reforma de la constitución posible, (por números) y que si fuese ella encaramaría una reforma política. Esta es una buena punta para congraciarse con el interior.
    Una apreciación, cuando Binner lanzó sus cinco regiones yo advertí que des- centralización podría significar mas concentración y eso ocurrió. Como el socialismo no tenía cómo controlar los territorios, inventó comisariatos en las regiones y así controla a distancia, en realidad concentra más el poder utópico de un gobierno provincial del siglo XXI, explíquenme para qué sirven en un sistema presidencialista como el nuestro.
    Lo que siempre he militado es la distribución, no la descentralización. Creo entender que lo que el post propone es justamente eso y no la gilada neoliberal de la ventanilla del estado cerca de la gente. No, el poder a la gente, los recursos a la gente, la salud a la gente. distribuir no descentralizar.
    Un gran debate lanza acá.
    Gracias de nuevo

  3. Julia dice:

    Me entusiasma enormemente que reluzca este tema ya que me pareció siempre una de las propuestas más encomiables del presidente Alfonsin. Gracias Abel, ya no me siento de otra galaxia.
    Ojo que también implemento un subsidio, sólo que x “x” meses para madres solteras. Pero como vos decis había y hay muchos pequeños pliticians que no estuvieron, lógicamente a la altura y muchos empresarios e incluso proyectistas que le chuparon la sangre a la propuesta sólo para sacar $$$ sin entender la importancia del emprendimiento.

  4. Flavia dice:

    En 1871 el Congreso de la Nación sanciona un proyecto de ley declarando a Villa María Capital de la República. Sin embargo, el entonces presidente de la Nación, Domingo Faustino Sarmiento, vetó la ley por entender que esta localidad, expuesta a malones indígenas, no era segura para las autoridades nacionales.

    Datos de Wikipedia que no tenía ni idea.
    Y ver que Sarmiento lo veta ( coincidencias de la historia) luego de un editorial del periódico de Mitre

  5. ANA dice:

    Buen artículo ,sin desperdicio en algunos párrafos .Raro tenga que darle la razón en todo.
    Lo único ,soy radical ,pero no estuve de acuerdo con el translado.Por las razones que parecían impulsarlo digo.
    Fíjese que estos lios entre CIUDAD AUTONOMA y el gobierno nacional vienen a consecuencia de que esto no es ni CAPITAL FEDERAL ,ni ciudad AUTONOMA ya que sigue siendo capital en realidad.
    La legislación es un caos.
    Gracias a DIOS nuestro principal peligro con los acuerdos con IRAN parece superado PORQUE SINO LA CAPITAL FEDERAL estaba amenazada.

  6. Zannini deberá seguir buscando la punta del ovillo para reformar la Constitución. El traslado de la capital no necesita de una reforma: art. 3. C.N.
    Creo que en un debate sobre este tema, no debe faltar el recuerdo de Alem y su discurso cuando se discutió la federalización de la ciudad de Buenos Aires y anuncia los males que sobrevendrían, entre ellos:
    “El Poder Supremo en la República federalmente constituida, que reconoce personalidad política en las diversas colectividades que la forman, debe ser “relativamente” fuerte, y disponer nada más que de los elementos necesarios para los fines generales de
    la institución, porque no es admisible que todos los Estados se alzaran sin razón y sin justicia contra esa Autoridad, funcionando legítimamente. Pero si en su mano tiene y centraliza la mayor suma de los elementos vitales y de fuerzas eficaces, la República
    dependerá de su buena o mala intención, de su buena o mala voluntad, de las pasiones y de las tendencias que la impulsen. La dictadura sería inevitable siempre que un mal gobernante quisiera establecerla, porque no habría otra fuerza suficiente para controlarlo y contenerlo en sus desvíos.”
    http://constitucionweb.blogspot.com.ar/2009/10/cuando-el-poder-general-por-si-solo.html

  7. Alcides Acevedo dice:

    Una pregunta ¿usted dónde vive señor Abel?

    Supongo que en Capital (no precisamente en Villa Lugano a pesar de ser peronista…) ¿ya decidió predicar con el ejmeplo y se va a mudar al interior?
    No lo creo

    Lo notable es la repetición de ciertas consignas y no se entiende la naturaleza de las cosas: Argentina no es como Brasil o Estados Unidos basicamente por su condición geográfica.
    Ya lo explicaba Sarmiento en el Facundo, veamos:

    Norte–América está llamada a ser una
    federación, menos por la primitiva independencia de las plantaciones, que
    por su ancha exposición al Atlántico y las diversas salidas que al interior dan:
    el San Lorenzo al norte, el Mississippi al sud, y las inmensas canalizaciones
    al centro. La República Argentina es “una e indivisible”.

    Bueno, lean el libros en los que se despliegan más argumentos inapelables.

    Por otra parte en todas las provincias se replica la “concentración” normalmente el la ciudad capital vive más del 50% de la población ¿por qué será?

    Una última cosa, no hay que caer en idealizaciones infantiles acerca de figuras como Artigas… eso de que la tierra es para el que la “trabaja”…. muy gracioso…. me imagino la cara de los gauchos de aquel tiempo si les decían que debían “trabajar la tierra”
    .

    • victorlustig dice:

      Bueno, como alguien que ha vivido en 4 capitales del interior, yo diria que no tenes la menor idea del transito y circulacion de bienes y servicios extra Capital.

      Yo vivi en el interior, naci ahi, tenes alguna duda? te puedo contestar si queres saber algo y salir de Callao

      pero bueno, para alguine que no debe conocer mas alla de Callao, esta bien.
      saludos

    • Abel B. dice:

      Todo sirve, decía mi madre. Su capacidad, Alcides, de repetir pavadas ofrece oportunidades para reiterar conceptos.

      No se me ocurre “predicar con el ejemplo”. Como un buen liberal, creo en los incentivos. Si el gobierno nacional, en un gesto al menos improbable, llegara a ofrecerme una secretaría de estado, y para ejercerla debiera mudarme a una provincia lejana, probablemente aceptaría.

      Lo de Sarmiento también es una pavada, a pesar de la distancia intelectual con Ud. Solía largarlas, en medio de la pelea política. Si fuera determinante la condición geográfica, Francia y Chile serían federales.

  8. Rogelio dice:

    Estimado Abel:

    Abel, antes de pasar en otro comentario al nuevo post, comparto ahora algunas referencias a la cuestión planteada por Artigas ["... fijar la capital de la confederación a crearse fuera de Buenos Aires"], claro que relacionadas con la variante en que tal cuestión se encaró en la década de 1980.
    Son las que siguen:

    Proyecto Patagonia

    Proyecto de Declaración de la H.C. de Diputados de la Nación, firmantes Iturrieta, Miguel Angel – Bianco, Lía Fabiola, 31/07/2009

    “La crisis no me dejó llegar adonde quería”; presidente Alfonsín Foulkes 01/04/2009

    “”Nosotros lo apoyamos””; presidenta Cristina 15/10/2008

    La embajada argentina en Tokio se vendió aproximadamente en US$ 400 millones – el mismo monto de las Reservas del Banco Central en ese momento – unos 2.000 millones de dólares en moneda de hoy. Finalmente esos recursos fueron usados por el BCRA en la compra de dólares para contener la inflación (pese a que la decisión de vender se había justificado para destinarlos a la infraestructura de “la nueva capital”).

    Saludos
    PS: celebro que mis comentarios le hayan dado algunas ideas.
    ¿ Averiguó que opinan los orientales sobre su iniciativa ?

    • Abel B. dice:

      Recuerdo haber lanzado la idea en la década del ´80, cuando empezaba el MERCOSUR (la necesidad de equilibrar entre Brasil y Argentina ya la hacía obvia) en unas charlas q organizó Horacio Godoy, el de “Agenda presidencial”. El diario El País, de Montevideo, la acogió muy favorablemente.

  9. guido dice:

    Antes que nada: Yañez presidente, comenté la idea por ahí y las apetencias carguífogas de los parroquianos casi provocan algunos soponcios.

    Hablando en serio, si uno mira la evolución de la distribución demográfica por medio de las variaciones intercensales la concentración en el área metropolitana parece ir declinando desde las últimas décadas. En el mismo sentido, el crecimiento de las provincias más nuevas, las patagónicas, es notable: 40% o 50% en solo 10 años. Algo en eso tiene que ver la tan cuestionada (desde una parte de la provincia de Buenos Aires) subrepresentación de la metrópolis…y la notoria viabilidad del esquema impuesto por la coalición roquista al viejo autonomismo porteño (que subsiste y resucita una y otra vez a un lado y otro de la general Paz).

    Personalmente, encuentro más importante (y viable en el mediano plazo) que el traslado de la capital la división de la provincia de Buenos Aires en al menos dos provincias (una con la región metropolitana y los municipios de su hinterland y otra con el resto). Quizás tres. Asociado a ello: la devolución de la CABA a lo que quede de la PBA (cuyos límites serían más o menos los del siglo XVIII). La CABA perdería sus senadores exclusivos (que compartiría con todo el AMBA), el interior los tendría por primera vez, siempre dependiente de La Plata y el GBA. Si en lugar de una provincia en el interior, se crearan dos (y hay buenas razones para ello, circuitos productivos, etc.) se morigeraría algo el peso aumentado de los dipus granporteños y lo haría más digerible al interior. Las ventajas para los granporteños de tener una sola autoridad en seguridad, transporte, salud y educación son obvias.

    • Alejandro dice:

      Otra gran ventaja para los gran porteños sería reducir el desequilibrio entre los recursos de cada municipio. Incluso podría dejarse todas las estructuras municipales del conurbano y a la CABA como están, creando una Provincia que las contenga.

    • Juan Okada dice:

      A mi me parece que la región metropolitana esta subrepresentada. Sabemos que la PBA no tiene los diputados que le corresponden, ni la coparticipación que le corresponde. Crear un nuevo distrito exclusivamente urbano y con la misma cantidad de habitantes que la PBA actual no soluciona nada. No se deje llevar por su anhelo de anular o diluir la representación política de los porteños, compare con la representación política de Tierra del Fuego o La Rioja y va a ver que el sistema quedaría aún más desequilibrado.

    • Mariano. T. dice:

      Ya le comente antes, es un gran problema las jurisdicciones demasiado grandes y poderosas. Por eso, como bien dice Juan, la PBA y su gobernador estan discriminados economica y politicamente. Sino seria demasiado poderoso.
      Por eso yo dejaria la Caba como esta y partiria la provincia en tres. Con eso la poblacion de esas provincias tendrian la coparticipacion y la representacion politica que les corresponde, sin que el presidente y demas gobernadores se sientan intimidados.

    • Rogelio dice:

      Estimados Abel, Guido, Alejandro, Juan Okada:

      En un post anterior – click ACÁ – comenté una propuesta análoga de CineBraille, en el mismo sentido en que aquí lo comenta Juan.

      Coparticipación de recursos fiscales
      Las proporciones en la coparticipación de recursos fiscales en detrimento de la provincia de Buenos Aires se modificaron luego del triunfo de Antonio Cafiero como gobernador de la PBA (septiembre de 1987) con la sanción expeditiva 3 meses después (en diciembre 1987, régimen Alfonsín) de la ley nacional 23.548 que achica la participación de la nación en un 5% aprox. (distribución primaria) y también la coparticipación de la provincia de Bs.As. en un 7% aprox. (distribución secundaria), en favor de las restantes provincias.

      Estas proporciones fueron luego cristalizadas en la reforma constitucional de 1994 en forma de cláusula cerrojo (no puede modificarse sino por unanimidad de todas las provincias).
      Como es evidente, la asfixia fiscal de la provincia es aliviada en la práctica y en forma continua por la nación, que interviene con partidas y auxilios extraordinarios.

      Análisis de la situación fiscal bonaerense
      Click ACÁ para bajar una presentación preparada por el Ministerio de Economía de la Provincia de Buenos Aires sobre su situación fiscal que bien puede servir – cuando sea el momento apropiado – para aportar a un debate informado y respetuoso sobre el tema.

      Representación política parlamentaria
      El otro elemento clave es la desproporción en la representación política legislativa originada en los procedimientos para fijar cupos por distrito según la masa de ciudadanos empadronados de cada uno. Están desactualizados.
      Además, la Constitución de 1994 establece un piso de 5 diputados nacionales por provincia, cualquiera sea la magnitud del padrón provincial.
      Si en esta distribución se respetara el principio “1 hombre = 1 voto”, la provincia de Buenos Aires contaría con 100 diputados nacionales y en la actualidad sólo cuenta con 70.
      Es decir, el voto de los ciudadanos bonaerenses vale bastante menos que los de otras provincias.

      Saludos

  10. ricardo j.m. dice:

    -38.044847,-67.493134

  11. Gerardo González dice:

    Me parece que esto es una especulación teorética, carente de toda posibilidad práctica. El tema da para muchos chistes. Si fuera La Plata el gobierno de Buenos Aires debería irse a Bahía Blanca, Mar del Plata o Saladillo, por ejemplo. Si se uniera en una provincia a la Capital y el conurbano llegaría al 40% de la población nacional.
    Lo de Biedma fue un delirio de Alfonsín, uno más de tantos que tuvo. ¿Se acuerdan del Tercer Movimiento Histórico? Irigoyenismo-Peronismo-Alfonsinismo.
    Podríamos ponerla en Puerto Argentino, para remarcar nuestra vocación soberana.
    ¿Y porqué no en la Antártida?

  12. Marcos dice:

    Gerardo González….”Lo de Biedma fue un delirio de Alfonsín” ¿ Se refiere a Biedma que es un departamento de la provincia del Chubut, Argentina. Su nombre se debe a los expedicionarios Francisco de Biedma y Narváez? ¿o a José Juan Biedma Miguel
    (1864 – 1923), el escritor argentino? ¿No habrá sido VIEDMA? Viedma es la ciudad capital de la provincia de Río Negro, ubicada en el sector nordeste de la Patagonia de la República Argentina. También es la cabecera del departamento Adolfo Alsina.

  13. victorlustig dice:

    una sola condicion debe cumplir, que no sea puerto
    saludos

  14. FelipeMartel dice:

    100% de acuerdo con trasladar la capital pero debe hacerse lejos de cualquier puerto y por fuera de la región pampeana o “Argentina rica”

    Yo elegiría tal vez la Patagonia pero bien tierra adentro. Nada de volver a darle la espalda al país desde otro puerto.

  15. Mariano dice:

    Es un posteo buenísimo Abel. Me duele un poquito que no me haya mencionado entre quienes nos ocupamos de este tema ;-) Me acuerdo de haber discutido bastante sobre la conveniencia de poner un polo tecnológico en palermo, en lugar de elegir algún barrio de San Juan. O (copiando un poco a Lucas) haber aprobado la idea de que la secretaría de cultura (en caso de que se confirme la conveniencia de que siga existiendo, cosa de la que no estoy seguro) se mudara de recoleta a san salvador. Una ciudad patagónica que me gusta mucho es Puerto Madryn, aunque quizás tenga razón Victor Lustig sobre la conveniencia de no elegir ciudades que sean puerto. Pero un problema que le encuentro a la patagonia en general es infraestructural. Cómo abastecería de agua potable a una ciudad de un par de millones de habitantes? A duras penas puede con Bahía Blanca. De todos modos hay un tema que me interesa más y que se menciona en uno de los comentarios: la necesidad de agrupar en una sola provincia todo el AMBA (Campana, Mercedes, La Plata, incluida por supuesto la ciudad de buenos aires en calidad de municipio), separada del resto de la provincia de buenos aires. Sobre eso sí que escribí un montón.
    Un abrazo

  16. Rogelio dice:

    Estimado Abel:

    Volkerwanderung
    Como hay un límite para la banalización de la cuestión, es justo reconocer que a los vecinos de Recoleta los desasosiega el Volkerwanderung, conocido entre nosotros como “aluvión zoológico”.
    Una vez que los pueblos se ponen masivamente en movimiento es un objetivo titánico volverlos sedentarios.
    Quizás sea por eso que se le “escapó la tortuga” al presidente Alfonsín Foulkes cuando intentó infructuosamente “cambiar la bocha” alterando el escenario para redistribuir las cuotas de poder relativo.

    Pasa lo mismo en ciudades como México, San Pablo, Mumbai, Tokio y muchas otras.
    En USA están construyendo una muralla para frenar la llegada de mexicanos y centroamericanos.

    Mi impresión es que no va a ser suficiente con una módica mudanza a Montevideo (que además hoy cuenta con una población de altísimo promedio de edad).

    Solución galáctica
    Estoy convencido que los vecinos de Recoleta – que son innovadores y no se aferran a la tradición – serán capaces de imaginar y liderar una solución más creativa aunque para eso tengan que expandir el horizonte de planeamiento a escala galáctica (que en esta cuestión parecería ser una escala razonable y apropiada).

    Como no esperamos menos de ustedes, muchos estaremos dispuestos a colaborar desde el conurbano en tan épica empresa.

    Cordiales saludos

    • Abel B. dice:

      Querido Rogelio, quiero contestarte por separado porque tengo la impresión q no podés separar el tema de una nueva capital y la descentralización del Estado, de tu profunda sospecha que el presidente Alfonsín lo que quería era poner una barrera al aluvión peronista que se vendría desde el Conurbano, como una nueva “zanja de Alsina”.

      Puede ser. No me he preocupado en descifrar las intenciones de algo que no pudo hacer. La observación que me surge es marginal a tu análisis:

      Es llamativo cómo los argentinos que se irritan con los presidentes insisten en mencionar se segundo apellido. Los anticristinistas más rábidos repiten en sus mails “Cristina Fernández Wilhelm”. Y vos, como muchos otros antialfonsinistas, decís “Alfonsín Foulkes”.

      Un abrazo

      • ABEL: Lo hacen para desligitimar, yo creo. Destacando (en ambos casos: Wilhelm, Foulkes) que se trata de apellidos “extranjeros”, carentes de raigambre “auténticamente nacional”. Raigambre que, en cambio, ilumina apellidos como “Fernández” (indudablemente querandí) o “Alfonsín” (genuinamente comechingón).
        Eddie

  17. guido dice:

    De crearse porteñistán CABA y, al menos, Matanza deberían dividirse en municipios mas pequeños, me parece. Idealmente, una provincia metropolitana con municipios de 100/150 mil habitantes.

    No coincido con la idea de que una nueva capital no deba estar en un puerto. Creo que eso implica suponer que la misma se convertirìa en Buenos Aires. Lo dudo, Washington no es NY, ni Brasilia es RIo. La eventual nueva capital serIa otra cosa. Hoy hay varios puertos relevantes además de Bs As, el tema no es donde está el puerto sino donde la manija del comercio exterior y el control de los recursos.

    La nueva capi (alerta de delirio) podría estar en varios lugares. Con la camara de diputados en Formosa, la de senadores en San Juan, el PEN en Chubut y la CSJ en la antártida (perdón, es el clima de coyuntura). Ya no se viaja en carreta, las sesiones hasta se podrían hacer por skipe. La capital federal podría estar en ningún lugar, en un espacio virtual, en todo el territorio de la nación.

  18. Anahí dice:

    Abel, no sé a qué llamás una reforma agraria “convencional”. Yo por ahora me contentaría con:

    – frenar los desalojos de campesinos
    – otorgar los reclamos de tierras comunitarias a las comunidades indígenas
    – nacionalizar los puertos (hay más de 20 puertos privados, más alguno que otro clandestino) en manos de las cerealeras.
    – frenar la ley de semillas!!

    Para empezar, sólo para empezar, no estaría mal.

    Creer que todo el mundo quiere vivr en la ciudad es tan fantasioso como pensar que todo mundo quiere vivir en el campo.

    Es cierto que se están perdiendo los saberes… Como me decía hace poco un amigo, dentro de algunos años estaremos como los beduinos, pero sin su cultura.

    Azo.
    pd: la agricultura moderna “industrializada” tiene poco tiempo de vida.

    • Anahí dice:

      PS para completar lo anterior:
      “Cargill cuadruplica ganancia impulsada por sector granos”
      http://www.on24.com.ar/notaagro.aspx?idNot=58265

      Con tu permiso, voy a Insistir en que para mí, en estas condiciones, cambiar la capital solo sería un traslado de papeles.

      • Abel B. dice:

        Anahí, entiendo q, frente a tu preocupación por lo rural, el tema de descentralización del Estado te parezca trivial.
        Especialmente si, como decís, la agricultura moderna “industrializada” tiene poco tiempo de vida.
        Porque en ese caso la civilización moderna y algunos miles de millones de habitantes del planeta también lo tendrían, Al menos, no veo otras fuentes masivas de alimentos en ese corto plazo.

        Bueno, como sabés, mi actitud es la de Chesterton “No me preocupa el fin del mundo. Ha ocurrido otras veces”.

        Pero con eso no rechazo tus propuestas. Eso sí, quiero q su viabilidad sea evaluada antes.
        Por ejemplo, suscribo sin vacilación lo de – frenar los desalojos de campesinos. Como dije antes, por razones sociales deben ser apoyados y subsidiados (con los recursos q proporciona la agricultura industrial).
        Los restantes, esperaré a las opiniones de los q conocen más del tema. Los reclamos de tierras comunitarias de las comunidades indígenas ¿exactamente cuáles son y cuánto territorio abarcan en relación a su número? Tengo presente que una cultura de cazadores y recolectores, como una de pastoreo nómade, necesita MUCHO territorio para desarrollarse.

        Y recuerdo que la consigna q Calfucurá legó a sus hijos fue “No entregar Carhué al huinca”. Yo no estaría dispuesto a devolverla, aunque no pienso en ella para una nueva capital.

        Abrazo

  19. Abel B. dice:

    Estimados:

    Muchas gracias x la atención q dan a este posteo, en el medio de una ola de calor. Por mi parte, debo disculparme x la demora en autorizar comentarios, pero bloguear es mi hobby, no una ocupación “full time”.

    Y sobre todo, quiero disculparme con Mariano – que sube algunos de los posteos más inteligentes q encuentro en la blogosfera – por haber pasado por alto sus planteos sobre el tema. La verdad es q en el limitado tiempo q dedico a bloguear, escribo más de lo que leo ;=) .

    Y ya que estamos de acuerdo en la importancia de descentralizar el Estado nacional, comparto con Mariano y con los demás de la Causa, la percepción que me dió esta columna de comentarios:

    Para algunos – entre los que me incluyo – la idea de una nueva capital, la creación o transformación de una ciudad, tiene algo inspirador, que estimula la imaginación (¿será el impulso fundacional, q atribuyen al relato kirchnerista, o el que empezó en ntro. territorio con Santiago del Estero y llegó hasta La Plata?).

    Pero no es así para todos. No pienso especialmente en Alcides, o mi amigo Gerardo, q, desde distintas posiciones ideológicas, mantienen el “Aquí NO podemos hacerlo”. Vean a Guido, al que conozco como inteligente e imaginativo, pero evidentemente no encuentra la idea especialmente interesante (Y eso que se le dió un dulce, al proponer llevar la Capital a su Mar del Plata!).

    Entonces, creo que es importante impulsar la descentralización del Estado nacional por sí misma. Como el mismo Mariano señala ¿cuál es el motivo porque el Polo Tecnológico se crea en Palerno y no en San Juan? ¿O en Tucumán, cuya Universidad hace 40 años publicaba investigaciones en las principales revistas científicas? ¿Por qué la Secretaría de Cultura no está en Jujuy? ¿Por qué la sede de la Armada Argentina está en el edificio LIbertad y no en Ushuaia?

    La nueva capital… será cuando, y si, bastantes argentinos se embalen con la idea.

    Abrazos

  20. ANA dice:

    Argentina tuvo otra CAPITAL ,si bien determinada por la circunstancia histórica de la secesión del territorio bonaerense.
    LA CIUDAD DE NUESTRA SEÑORA DEL ROSARIO DE LA BAXADA DEL PARANA.Actual ciudad de PARANA.

  21. Anahí dice:

    Abel, con respeto voy a hacer un lado “tu preocupación trasladar la capital” a cambio de “mi preocupación por lo rural” (como decís, no logrando ver al estado argentino como conjunto, y por tanto mi posición)

    No es tan difícil: en principio las tierras comunitarias que la Constitución y la ley preven…

    Algunos miles de millones de habitantes ya están “fuera de tiempo”, y son cada vez más, sin que la modernidad haya cumplido su promesa, y mucho menos la haya cumplido la “revolución verde” que tanto ruido hizo “sin ninguna nuez”. Simplemente pensar de qué cosas depende… y Chésterton quedará muy pequeñito (con todo respeto)

    Un último punto: dejemos entonces que los que saben (¿quiénes serán? ¿arquitectos, ingenieros como Alsogaray?) hablen sobre el traslado de la capital…

    Azo.
    pd: ojalá le hubieran hecho caso a Cafulcurá y no a Sarmiento. Pero bueno, eso ya es contrafáctico y no viene al caso…

    • Capitán Yáñez dice:

      Mi muy estimada, como ingeniero forestal que soy, “lo rural” es mi propia esencia. En “lo rural”… están los bosques, mi razón de existir (digámoslo así …exagerando).
      Tengo con Abel historias comunes y suelo, por lo tanto, coincidir, pero en esta,, no sé, no lo tengo claro. Brasilia no desactivó el monstruo paulista… Ni mucho menos.
      Como economista -y político, por lo tanto- forestal llevo treinta años sosteniendo, a capa y espada, que tenencia de la tierra y aplicación de lo que los forestales llamamos “ciencia forestal” son cuestiones indisolubles. En nuestro bendito ispa este es un tema por demás espinoso.
      Coincido en que “la modernidad” no ha cumplido su promesa. Más bien ha sido al revés.
      Pero… en fin.
      Calfucurá y Sarmiento ya no están entre nosotros.
      Mi muy estimada: “los que saben” no son arquitectos ni ingenieros ni Alzogaray. Son los habitantes de la tierra (del bosque, en mi caso). Los que viven -o sobreviven- de ella.
      Dudo mucho que a los habitantes de la tierra -y viven o sobreviven de ella- les preocupe dónde está -o esté- la capital de este hermoso país. Sus problemas son otros.
      De más está decir que no son ecológicos. Son económicos. La solución la tienen ellos y el Estado. Si se ponen de acuerdo, bien. Si no… Depende del Estado.

      • Anahí dice:

        Mi estimadísimo Capitán:

        Discúlpeme la torpeza, pero a pesar de las coincidencias, no entendí bien su comentario a cuento de qué viene. No me mal interprete, quiero decir: que “lo rural” y “los que saben” fue una expresión de “mi aquí muy estimado bloguero en jefe”, y el uso de mi parte fue en respuesta a ello.

        Recordará usted que “los expertos” -los que “saben”- nos llevaron a las privatizaciones, los “expertos” impusieron el neoliberalismo, los “expertos” fabricaron deudas odiosas… digamos que estoy hasta la madre de “los expertos”…

        Declaración de principio: no estaría mal que en Argentina se cumplieran la Constitución y las leyes (incluyendo a las que no afectan a Clarín), y estaría muchísimo mejor que los debates no se dejaran al uso exclusivo de los expertos (forestales o no) con su kioskito y buen sueldo (no se ofenda, no me refiero a usted, al menos no nocesariamente ni en lo personal).

        Y por cierto, para mí el Estado es pura patraña si no tiene pueblo que lo habite.

        Slds.

  22. Martín dice:

    ¿No sería mucho más justo trasladar la capital a Santiago del Estero? Es la ciudad más antigua de la Argentina, y está en el centro de la región menos desarrollada económicamente del país. La Patagonia tiene un futuro prometedor por sí sola, el NOA y el NEA necesitan una presencia más importante del Estado nacional. Al menos así lo veo yo.
    De todos modos, entre trasladar la capital a Viedma y que siga estando en la CABA, me quedo con Viedma de acá a la China.

    • Capitán Yáñez dice:

      ¿Estuvo alguna vez en verano en Santiago del Estero, Martín?
      Yo si… y se la regalo. Con moño. Aunque pasé dos años de mi infancia en esa provincia, a la que amo sinceramente. Los santiagueños son unos personajes entrañables y la chacarera es la mejor música argenta… pero no.
      Entre nosotros, Martín, las santiagueñas son… dejémoslo ahí.
      Pero no.
      Y a fuer de ser sinceros, Martín… “el centro de la región menos desarrollada económicamente del país” no es Santiago del Estero. Podría ser La Quiaca. O Villa Domínico.
      ¿No le parece?

    • Coincido! Sgo. del Estero es estrategicamente un punto muy interesante para la confluencia del movimiento comercial y del transporte desde/hacia todo el Mercosur y desde/hacia todo el pais. De todas maneras (aunque casi en las antipodas de Sgo.) VIedma tambien sigue siendo una muy buena posibilidad. Por otra parte poner el argumento el clima como un impedimento de formacion de una nueva capital es una tonteria que asusta (con todo respeto). Con ese mismo criterio se deberia trasladar a Paris, Moscu, Brucelas, etc. ya que sus inviernos son inhumanos. Saludos.

  23. Martín dice:

    (Comento de nuevo solamente para poder suscribirme a los comentarios.)

  24. Mariano dice:

    Muy probablemente Anahí se enoje conmigo a partir de este comentario (si es que lo lee). Particularmente tengo un problema (de orden intelectual) con el reclamo de los pueblos originarios. Surgido de mi visión según la cual la “cultura” no es estática, ni tiene nunca vocación de permanencia. Creo que las formaciones culturales son arbitrariedades. Que no hay razones para mantenerlas inmodificables, y mucho menos si esto exige esfuerzos desde lo material. Es decir, no hay motivos de ninguna índole que justifiquen el uso de un factor productivo importante como la tierra de manera ineficiente para mantener un estilo de vida basado en la caza y la recolección. Perdón si estoy diciendo una burrada. Me suena tan moderno, tan burgués mi pensamiento, que no dejo de repensar la idea tratando de encontrar en donde está la miserabilidad de la misma. Por ahora, de todos modos, no lo consigo. A lo mejor alguien tiene argumentos de peso como para ayudarme a condolorme especialmente de los Qom (digo, me duelen las muertes qom, pero como cualquier otra).
    Distinto es el caso de un pueblo originario (que a esta altura ya se habrán constituido como ONGs, o incluso como sociedades) que reclame territorios para explotarlos económicamente en provecho propio, aunque esto signifique traicionar la cultura ancestral. Ahí lo acepto, porque lo considero muy razonable.
    Es que nadie que no se considere conservador puede estar en contra de la traición contra las culturas ancestrales, que están justamente para eso, para traicionarlas. Para ser barridas por el desarrollo de las fuerzs productivas y de los avances tecnológicos.
    Saludos

    • Anahí dice:

      No Mariano, no me enojo, estoy acostumbrada a lidiar con darwinistas sociales…

      Parafraseando a Kusch, la cultura es el domicilio del hombre en la tierra… Y tooooooooooooooodo tu planteo no es otra cosa que “cultural”. Lo que proponés, instrumentalmente no es diferente a lo que proponían Spencer o Sarmiento (q decía andar el mismo camino), Roca, Zeballos, etc., etc., etc.

      Lo cierto es que no existe cultura alguna sobre la tierra que haya sido, sea o vay a ser perfecta ni superior en todos los sentidos, y cada una y todas pueden aprender de las otras. ESO es básicamente lo que está en discusión.

      Tampoco creo que haya pueblos en Argentina que pretendan vivir pura y exclusivamente de la caza y de la pesca… si vos conocés alguno hacémelo saber…

      Lo que sí está claro es que si la ley va contra los Qom, nos da tristeza… el problema es cuando la ley va contra el mediopelo argentino, ahí se arma el tole tole (uy, se me cayó una sota).

      Slds.

      • adaeido dice:

        No creemos q mariano este propiniendo lo mismo.de echo esta diciendo o apoyando el derecho a la tierra y a la explotacion de la misma.por larte de las.comunidades indigenas..
        Ovbio q todo es una ciestion de matices. Pero si un grupo decide vivir enel siglo 19 podria hacerlo siempre q el uso de su propiedad privada no fuera perjudicial.para el bienestar del resto se la poblacion. Los limites de.esto? suponemso.que tu capacidad de incjdir en la agenda es la q te pone los limites. Por algo vivimos.en una democracia, no?

      • Mariano dice:

        El último párrafo es discutible, Anahí. Cuando los Qom asesinan policías, ni tristeza genera. Te diría más: la indignación por la situación que victimiza a los Qom es un hit en la UBA. Reducto exclusivo de la clase media, principalmente porteña.
        Pero de alguna manera mi planteo es un planteo identificable con el marxismo. La sustitución del capitalismo sólo es posible en tanto se pueda lograr una organización de la producción que supere en volumen y en excedentes al modo de producción capitalista.
        Y las referencias el darwinismo social no me convencen del todo. Porque no hay en los individuos distinciones de tipo biológico que sean condicionantes de la adscripción a determinada cultura en detrimento de otra. No es necesario el exterminio, sino la adaptación. A la fuerza. Que es como se adapta el ser humano a la cultura, cualquiera sea. O cómo asimilan las diferencias los “pueblos originarios”? Y cómo educan a los nuevos integrantes los “pueblos originarios”? Y cuál es el modo de irrupción histórica de los “pueblos originarios”? Por medio de la violencia, como cualquier otra cultura.
        Te vuelvo a decir: si el producto social y los excedentes generados por los pueblos originarios con novedosas o al menos distintos modos de organización de la producción superan a los de los grandes terratenientes del noreste o a los pooles de siembra, no habrá estado que se preocupe por hacer prevalecer los derechos económicos de los últimos en detrimento de los primeros. Ese es el desafío de la propiedad comunitaria y de cualquier ideario afin a la equidad, que se plantee como superador en ese aspecto al capitalismo.
        Saludos

      • victorlustig dice:

        Anahi
        los pueblos originarios de USA tienen casinos, a que voy, a que el cambio cultural es irrevesible, salvo, claro, para los que discurren en Palermo acerca de Rousseau

      • Mariano. T. dice:

        Creo que nadie en su sano juicio pretende darles la provincia de neuquen a los mapuches.
        Pero me parece logico y justo que los pueblos originarios reciban sus papeles sobre la tierra donde hoy tienen dominio efectivo, para que nunca mas sean desalojados.

    • Capitán Yáñez dice:

      No me confundas con Caparrós ni con ningún otro h.. de p… semejante, pero los “pueblos originarios” son una minoría mestiza que tiene derechos pero no pueden, como minoría, imponer condiciones… a la mayoría. Respetar derechos es una cosa, un proyecto de país es otra. Si no, tienen razón los “caceroleros”. Y no la tienen.
      A esta altura de la historia, amigo, seguir hablando de “pueblos originarios” es una hipocrecía. Lo dice alguien que, como peatón, en Villa Bermejito, Chaco, una vez tuvo que soportar la mirada despectiva de un “toba” (mestizo, en rigor) que conducía una Toyota Hilux. Si no me cree, tengo fotos.
      Dejémonos de joder.
      Argentina somos todos, los… “originarios” y los que… ¿no?. Soy nieto de un español. Mi viejo nació acá, yo también. ¿No soy “originario”?. Lo soy, claro que si.
      Las “culturas ancestrales” y las que no lo son están fundidas hace muuucho tiempo.
      Manitú es verso.

  25. Anahí dice:

    PS: acabo de escuchar el discurso de Pepe Mujica en la CELAC. Es algo contradictorio, pero para el caso: da el ejemplo de la sacralización de las vacas en India, que fue funcional culturamente y en el largo plazo a los momentos de hambruna.
    Slds.

  26. Anahí dice:

    Uyyy, hice saltar los tapones al mediopelo progresista… XDDD (no se ofendan, lo digo con cariño)

    Sólo respondo un par de cuestiones, y aquí lo dejo.

    — a Mariano: tu “identificación con el marxismo” no sólo atrasa, también apesta.
    Volvé a las fuentes, es lo más recomendable en estos casos (y si podés, sólo si podés, intentá hacerlo en el idioma original, es algo muy útil a la hora de solventar tanta mala traducción que da vuelta), y por favor, rehuíle a los manuales.
    Entre los hasta ahora inéditos de Marx accesibles, podés leer la discusión con los populistas rusos – allá entre 1865 y finales de su vida-, sobre la cuestión de la tierra comunal en Rusia, no tiene desperdicio.

    — al Capitán: NO, su padre y usted son nativos, NO son originarios.
    Y tenga cuidado porque en esas mayorías de las que usted habla se basaron todos lo genocidios incluido el perpetrado por los nazis: piénselo dos veces cuando 1 (uno) ¿”toba”? lo mire con desprecio incluso desde arriba de una mula… Yo me he bancado que me insultaran como mujer por la calle ya fuera desde un Toyota Hilux o un fitito año 65, y no por eso reniego del género masculino, ¿se entendió?

    Slds.

    • Anahí dice:

      PS para Mariano: como complemente te recomiendo, para referenciar autores latinoamericanos: José Aricó trató el tema en un libro de 1980, Marx en Latinoamérica -o algo así-, y Enrique Dussel en El último Marx -no me acuerdo el año-, y ni qué hablar de Mariátegui…
      slds.

    • Abel B. dice:

      No te preocupes, Anahí. Estoy seguro q el Capitán y Mariano – tipos inteligentes – no se ofenderán porque los califiques de “medio pelo progresista”.
      Sería como si vos te ofendieras porque te llamen “medio pelo indigenista”.

      Por mi parte, respeto y admiro a Jauretche, pero entiendo q sus clasificaciones necesitan actualización.
      Y me pregunto a veces si el peronismo, que tanto hizo por extender las clases medias argentinas, tiene algo de responsabilidad en el auto desprecio que muestran.

      Abrazo

      • Anahí dice:

        Abel, tenés razón, debí explicarme sobre qué entiendo yo por “mediopelo” –y que no se identifica con clase media, y es una pura actualizacón propia de la categoría de don Jauretche–.
        Para hacerla muy pero muy breve: sectores medios que sueñan ser lo que no son.
        Azo.

    • victorlustig dice:

      Anahi
      los españoles y judios son mas originarios que los mapuches en Argentina, llegaron antes

      saludos

  27. ricardo j.m. dice:

    originarios de donde? de africa o de asia, o de cuando mas que de donde. de cuando llegaron por que aca ni ñandertales ni sapiens.

  28. Mariano dice:

    Bueno, Anahí, me dejaste con las ganas de convencerme con tus respuestas. Es que soy un poco haragán. Y cuando termine de leer la biblioteca que me recomendás (un par de años, estoy demasiado ocupado con las cosas banales de todos los días, me faltan tiempo y ganas de ser intelectual, imaginate que tendría que aprender alemán primero, disculpame pero es un lío, aparte para seguir siendo medio pelo necesito que mis patrones sigan obteniendo plusvalía por mis faenas; y un poco parecido tu comentario al de Beariz Sarlo cuando le dijo al panel de 678 que los informes de la BBC se entendían perfectamente, claro si uno sabía inglés) supongo que tendré una opinión más cercana a la tuya sobre el asunto y no necesitaré aclaraciones de nadie.
    Lo que no entiendo bien es el criterio por el cual hacés tanta mención al “medio pelo progresista”. No conozco defensores de la causa indigenista que no sean de clase media, por un lado, y que no se reivindiquen como progresistas, o de centro izquierda.
    Te agradecería que me recomendaras los libros que abordan esta cuestión de qué es exactamente el progresismo.
    Saludos

  29. No solamente fue el mejor proyecto del gobierno de Alfonsin sino que ademas es cada vez mas necesario. Cada vez que escucho o leo “Hay que hacer mas viviendas” reafirmo mi idea que lo que hay que hacer son mas “Pueblos y/o Ciudades” en el resto del pais, bien diagramadas y regalmentadas, alentando la instalacion de fabricas, emprendimientos turisticos, polos estudiantiles, desarrollos tecnico/cientificos, etc. Esa es la mejor manera de repoblar el pais (que creo es uno de los mayores dramas de estas tierras) descomprimiendo esta aberracion llamada AMBA, muestra cabal de subdesarrollo y neocolonialismo patetico.
    Saludos!

  30. Juan Okada dice:

    Solo una pequeña disgresión sobre algo que dijo: Los subsidios la transporte que hace el gobierno nacional son bastante desparejos, mucho más en la zona AMBA que en el interior, donde el boleto vale 3 a 5$. Pero en general no hay ciudades importantes que no reciban un centavo, salvo los subtes de Buenos Aires. No cabe duda que es una discriminación, y no por motivos de equidad sino por motivos políticos. Todos los habitantes subsidiamos todos los transportes menos ese. Lo más subsidiado, fuera del ferrocarril, son los colectivos del área ,metropolitana. Si el PEN no tiene porque subsidiar los subtes, tampoco tendría porqué subsidiar esos colectivos, ni los de la CABA ni los de la PBA.

  31. GUI dice:

    Antes que nada: me dio flaquita leer todos los comentarios, así que mis disculpas por anticipado si ya está planteado (alguien habló de dividir la PBA). me encanta la idea de mudar la capital, pero entiendo que en ese caso el engendro CABA debería volver a la PBA y eso generaría un monstruo de difícil manejo y encastre nacional a medio plazo. Por ahí nuevos Macris fantaséan con la secesión.

  32. guido dice:

    Solo un comentario sobre la expresión “pueblos originarios” (PO). Desde el punto de vista académico es bastante discutida, por la dificultad de ser efectivamente aplicada a un colectivo en particular en función de la larga historia de migraciones, mezclas, conquistas, etc. que marcan cualquier pedazo de la tierra. Tiene, además, ciertas connotaciones esencialistas (evidentes en el discurso de Anahí) y hasta puede asociarse a cierta mirada interesada en proteger koalas e indios sin establecer demasiadas diferencias ontológicas entre ambos colectivos de mamíferos.

    Lo más correcto es, por supuesto la utilización del etnónimo particular (qompí, mapuche, etc.) más que una categoría general que esconde una heterogeneidad importante tanto cultural como en cuanto a formas muy diferentes de integración en el estado nacional que tienen por resultado (entre otras cosas) condiciones de vida muy diversas.

    Por supuesto, en la medida que algunas organizaciones políticas ligadas a los pueblos indígenas han adoptado el término PO, entre otras cosas como resultado de alianzas coyunturales con grupos de intelectuales metropolitanos, la expresión se ha colado al discurso técnico, no a partir de una conceptualización específica sino sencillamente como categoría de uso social y autodefinición más allá de su ambiguedad intrínseca y del hecho obvio de que la mayoría de los indígenas suelen autodefinirse por su etnónimo (qompí por ejemplo), como indios, o incluso con etnónimos “erróneos” desde el punto de vista de los genios de las grandes ciudades (así, aunque decir toba “está mal” y es “peyorativo”, decenas de miles de tobas no han caído en la cuenta del asunto).

    Lo que permite hablar de pueblos indígenas (PI) como un “tipo” de población específica no es su “originariedad”. Y no solo porque los PI podrían ser ellos mismos descendientes de una migración, colonización o invasión anterior (disgresión: no es cierto que todas las migraciones sean resultado de la violencia). En muchos casos, el proceso mismo de etnogénesis (el proceso de conformación de un grupos diferenciado en interacción con otros grupos) es posterior o contemporáneo a la constitución de los estados nacionales o, incluso, continúa sucediendo en este mismo momento. Pueden plantearse ejemplos, también, en los que la “originariedad” de la sociedad envolvente es “mayor” o igual que la de algún PI instalado en su territorio. Un ejemplo clásico es el de los beduinos. Los beduinos no son, probablemente, más “originarios” que el resto de los árabes. Sin embargo, los beduinos son PI y los árabes no, porque los árabes son el estado.

    Lo que constituye a una comunidad como PI es una relación específica con los estados nacionales modernos que muestra patrones similares en todo el mundo. No el “estar antes”, no el hablar una lengua diferentes (los polacos de Misiones no son indios), no el ser “cazador-recolector” (en Argentina, quienes se dedican a la C-R lo hacen para compensar el trabajo estacional en obrajes con salarios miserables), no una supuesta e imaginaria cultura “ecológica” detenida en el tiempo y, desde ya: no las fantasías de variantes degradadas de alguna versión de las filosofías idealistas europeas.

    Dicha relación constitutiva (toda comunidad diferenciada es resultado de una interacción con otras, un pueblo nunca se define como tal en función de rasgos específicos, más allá de que los posea o no) implica toda una serie de prácticas estatales y sociales que deben ser revertidas para permitir una integración genuina y el acceso a una ciudadanía plena. Un tema central (que no es el único) es el de la tierra. Mariano T. como buen liberal, entiende claramente el problema: con títulos precarios (sin seguridad jurídica) no hay posibilidad de desarrollo de los PI que viven en regiones rurales. Allí, para quienes están en situación precaria, el desarrollo llega en forma de órdenes de desalojo.

    • Anahí dice:

      Estimado guido:
      Mi discurso no es “esencialista” (¡vade retro!), ni siquiera positivista. No pretendo que lea o conozca mi discurso ni completo ni a fondo, yo tampoco lo hago con el suyo.
      Pero tengo que decirle que en mi discurso suelo usar el término “indígena”, que es el que los propios movimientos interesados han decidido para sí mismos.
      Si usted quiere ponerme una “etiqueta” -cosa bastante usual por aquí- diga en todo caso que soy más bien “culturalista” -aunque no sea exacto-, y no me ofenda.
      En todo caso son los pueblos y culturas que han humanizado el continente.
      Slds.

      • victorlustig dice:

        Guido, demasiadas palabras raras, parafraseando alguien, escucho ontologia y me duermo.
        Anahi, lo suyo es muy politicamente correcto.
        Lamentablemente hay cosas que solo habiendo pasado por donde viven, o, malviven los pueblos originarios, o indigenas, basicamente el norte, puede pensarse que lo siguen siendo, y no es culpa de ellos,
        Tampoco el bienpensante tipico comulgaria con las costumbres ancestrales, ya que estamos, entonces, el problema, que mariano reduce a la posesion de la tierra, es mas complejo, mucho mas complejo.
        Tratar de entender la realidad de cualquier Mision sin haber pasado nunca por alli y declamar sentado en la rambla (Guido) y en algun otro lugar acerca de los derechos de los pueblos originarios y proteccion de sus costumbres, sin pensar que los que viven o malviven son los sobrevivientes de 300/400 años de continuo adoctrinamiento por misiones, anglicanas, catolicas, la Forestal en su celo civilizador, etc. No son los originarios, son los restos.
        Y, de nuevo, los mapuches son originarios de Chile, no de aca, quizas tienen mas derecho los maragatos a la patagonia que ellos, estaban antes, vivieron antes y siguen viviendo, asi que cuando alguien demuestre que Sayhueque era mapuche, hablamos, mientras tanto, solo son migrantes, que, segun algunos trajo Rosas para matar ranqueles, con mucho exito por cierto.

        saludos, esto sera incorrecto policitamente pero, cuando va alguien aponer agua potable a los originarios y como hay que mover y llevar los baldes no se soluciona el tema arsenico, hay algo que falla, y no son precisamente los que van.

        (anecdota cierta, el problema es que lo debian llevar los hombres, y eso es de mujeres, ergo, siguen envenenandose)

      • guido dice:

        AyJ, evidentemente se trataba de palabras muy raras, porque entendiste al revés, como suele ser tu costumbre. Una característica de los pueblos indígenas y de otros, como los rusos, japoneses y balcarceños es la creencia en que la manera de llevar adelante una discusión es escuchar los argumentos del adversario y refutarlos, ya sea con buenas o malas artes. Deslegitimar al adversario y luego presentar la propia posición mediante un ejemplo que refuerza, confirma e ilustra la del contrario es algo francamente original.

        Anahí, te atribuyo esencialismo en función de los autores que le tirâs por la cabeza a Mariano, los argumentos que utilizás y las citas que nos ofrecés.

      • victorlustig dice:

        es que vos no leiste esto

        me quedo tranquilo, Mariano T me dice lo mismo

      • Anahí dice:

        Guido:

        Borrás con ambos codos lo que escribís con la derecha:
        tildás de mals arte deslegitimar al adversario, pero no sólo no das argumento alguno que fundamente tu “deslegitimación” hacia mí -más que una opinión tuya particular sobre ciertos autores-, sino que también reforzás tu posición basándote en Una característica de los pueblos indígenas y de otros, como los rusos, japoneses y balcarceños...

        Vale decir, te descalificás sólo. ¿y me etiquetás de esencialista?
        xD

        Slds.

  33. Anahí dice:

    Víctor… sí, sí, y los peronistas quemban el parquet… xDDDD

  34. victorlustig dice:

    Guido volviendo, si estuviste en estos lugares alguna vez, podemos seguir discutiendo, si hiciste turismo etnografico, no vale la pena

    http://es.wikipedia.org/wiki/Chorote

    PS Yo si, los conozco a todos, y, no trabajo en nada relacionado con el turismo etnografico palermitano (o de Peña y Funes)

  35. guido dice:

    Última, aclaratoria antes de que Abel nos raje estando el tema claramente agotado.

    Anahí, se ve que no se me entiende nada, porque vos tampoco interpretaste. Supuse que la inclusión de “balcarceño” (oriundo de Balcarce, localidad de la provincia de Buenos Aires) era suficiente para dar a entender que se trataba de una ironía (para mi estaba claro de cualquier modo, pero bue…). Lo que le digo a Víctor es que ante mi opinión de que:

    ” En muchos casos, el proceso mismo de etnogénesis (el proceso de conformación de un grupos diferenciado en interacción con otros grupos) es posterior o contemporáneo a la constitución de los estados nacionales o, incluso, continúa sucediendo en este mismo momento.”

    No solo no es contradictoria con su:

    ” los que viven o malviven son los sobrevivientes de 300/400 años de continuo adoctrinamiento por misiones, anglicanas, catolicas, la Forestal en su celo civilizador, etc. No son los originarios, son los restos.”

    sino que de hecho es, en general, exactamente la misma cosa (aunque yo no hablaría de “restos” porque presupone allá en el tiempo la existencia de algo “completo” que nunca existió, todos los pueblos hubo y habrá son “restos” de algo, “una cultura” no es más que la elaboración idealizada de algo en permanente cambio, siempre).

    Le intenté tomar el pelo a AyJ porque luego de su habitual apelación a la autoridad que supone tener se despacha diciendo lo mismo que yo.

    No te descalifico por esencialista, pero me parece que describe bien tus opiniones. ¿Qué es sino esencialismo la búsqueda del alma del Hombre Americano a lo Kusch? No está ni bien ni mal, en determinado nivel de abstracción es una discusión irresoluble y no conozco a ningún positivista que haya convencido a un idealista, ni viceversa.

    Víctor, no hice turismo etnográfico en el NEA, soy antropólogo. Hay cosas que se de verlas y estudiarlas y otras que conozco por lo que vieron, estudiaron y escribieron otros, como todo el mundo ¿vió? Quizás tu pretendida experticia sobre el origen mapuche se deba a haber cabalgado por el Carhué a principios del siglo XIX ¿no?

    • Rogelio dice:

      Aaahhhh.Guido……… antropólogo !!!

      Por eso te había llamado la atención que en un comentario del año pasado hubiese citado a Marvin Harris.
      He comenzando a leer “El desarrollo de la teoria antropologica”.

      Antes he leído a Juancito Perón Sosa que algo tenía de tehuelche y fue autor de un “Diccionario de toponimia araucana”. Sin embargo decía: Sólo una clase de hombres, los que trabajan.

      Saludos

    • victorlustig dice:

      esto esta cada vez mas divertido, absolutamente, y es dificil para alguien formado en una ciencia dura explicarle un punto de vista a alguien de una disciplina humanistica.

      la civilizacion de los, ponele, mapuches, no es la misma que la original, ya que ha sufrido interferencias del hombre blanco que ha torcido el grado de evolucion (hacia donde, no importa, evolucion en el sentido de cambio, ni malo ni bueno, pero, autoctono), sin contar la viruela. En ese sentido podemos decir que los pueblos galos se extinguieron por la romanizacion forzada que impuso Roma despues dela conquista de Julio Cesar, cosa que no paso en Germania por la derrota de Varo. Usando ese mismo ejemplo, los galos del siglo III que no vivian romanizados eran los restos de los galos originales.

      En este ejemplo, los galos eran pueblos originarios, los mapuches, no lo son, utilziando esa defincion operativa, ya quelo son de Chile, y, cualquier libro medianamente bueno de historia de esa epoca diora que Calfucura llamo a los originarios a parlamentar y en ele medio del parlamento, los masacro, otros dicen que los llamo Rosas. Lo que si es cierto es que eran los que usaban Choele para invernar la hacienda que se llevaban (y no uso el termino malo expresamente) para luego cruzar por Neuquen mas o menos. Pero, lso maragatos llegaron, vivieron y se establecieron antes, entonces? por que no son indios no son originarios ni tiene derechos? el Rey de España les dio concesiones hasta la cordillera por el 1600/1700, si ellos tienen derechos, los de Patagones tambien, por que no? por que son blancos?

      Yendo la NOA (que fue lo que puse, no el NEA, asumo un error tipografico) las tribus de ahi han sufrido siglos de opresion, desde la conquista, y mas especificamente a la zona de Tratagal y Rivadavia, desde 1850 mas o menos, un poco mas al sur estaba el Ingenio Tabacal, y adivina de donde era la mano de obra? hace 50/20 años Ingenio Ledesma y el Lote Libertad para alohjar a los migrantes, poca o mucha distancia. En el pasaje de los tiempos han ido mestizandose, aculturizandose y adaptanse a sobrevivir en las misiones anglicanas y de todo tipo, basicamente pareceria, creo que han perdido el orgullo de cazar (por otro lado no los dejan mucho) para contentarse con sobrevivir y aceptar la ayuda ajena. Pareceria ser que adoptaron las costumbres que han adquirido a fuerza de palos los bolivianos, cuando alguien de tez blanca les habla, se sacan la gorra y bajan la vista, eso los mayores, los menores no tanto afortunadamente.

      Y, tene en cuenta que ni te mencione a la santa patrona de los antropologos Margaret Mead.

      por eso, yo, creo son los restos, seguramente habra quienes entre ellos quieran recuperar sus tradiciones, vivir como hacian antes, pero, tambien creo que ahi entras en lo correcto politicamente, salvo que casar chicas de 12/13 años lo creas aceptable, dentro de su cultura, sin duda, la tuya? y entramos enla eterna discusion del relativismo cultural

      Uff muy largo y Abel nos va a echar

      • guido dice:

        Paisano, por última vez, mas allá de algún error fáctico* ESTAMOS DICIENDO LO MISMO. Yo no se si te habrán explicado, cuenado estudiabas las aplicaciones técnicas de los modelos desarrollados por los científicos, pero lo específico de ina discusión es la existencia de al menos dos posiciones diferentes a confrontar. Yo me bajo acá.

        *Supongo te referís a la masacre de Masallé, contra los boroanos, como su nombre lo indica procedentes de Boroa, una región al sur del Bío bío, actualmente en Chile.

  36. Anahí dice:

    Guido:

    Ok, disculpá entonces el malentendido. Pero – y con todo respeto a tu condición de antropólogo-, creo que seguís “etiquetando” mal.

    Kusch -cuya lectura no recomendé a Mariano pero lo hago ahora aprovechando para disculparme por mi exagerada respuesta a su exagerada “identificación”, porque estábamos discutiendo otra cuestión-, que no buscaba el alma ni niguna otra entidad metafísica, decía que la importancia del llamado “descubrimiento” estriba en el hecho de que es el encuentro entre dos experiencias del hombre, de lo humano.

    Y lo que Víctor está poniendo en evidencia -desde su cabeza dura, eh, perdón, ciencia dura- no es otra cosa que que seguimos siendo un país que sufrió y sufre la herida colonial : por eso habla de “restos”… algo descartable, algo que no vale en sí, algo que se puede “barrer”…

    Más allá de lo antropológico- etnográfico- cultural- turístico o de visitador virreinal, etc -etc., para mí es un profundo tema político. Y como tal , entonces, depende de qué lado de la línea estés parado: si decidís venir con la casa flotante que llegó desde el mar allá por el siglo XV, o decidís pararte en estas tierras junto a los 5 indígenas que la vieron llegar.

    Hoy, si hablamos de unidad latinoamericana, de la UNASUR, de la CELAC y la mar en coche, no perder esto de vista, ahí entonces sí es esencial para mí -en el sentido de fundamental-.

    Volviendo al tema del post como para que el blogger-chief no se enoje, diré con respecto al traslado de la capital -y si es que se ha entendido mi punto de vista integral-, esta moción, como tirada al paso: una capital lo más austral posible. Ojalá pudiera ser Malvinas -ocupadas hoy por colonialismo efectivo-, quizá Tierra del Fuego o la mismísima Antártida, a ver si empezamos a considerar que somos un país bicontinental.

    Termino pidiéndole un favorcito a Abel :
    Que en algún momento suba un post para debatir sobre la llamada “Comunidad Organizada” de Perón, que hasta dónde sé -con sus más y sus menos- Kusch la tenía en gran estima.

    Slds.

    • victorlustig.blogspot.com dice:

      Anahi
      No deconstruyamos palabras, eso es casi de seudociencias.
      no implique que quise decir desechar, dije resto, como la division vio, es una parte, pero no es lo original.

      y, el problema es que los 5 indigenas que vieron llegar la carabela no son los ascendientes de los actuales, al menos en el sur, el norte es otra cosa. entonces, ahi empiezan los problemas

      saludos

  37. [...] neoliberal 1975/2001, están comprendidos por idénticas limitaciones en su terreno de acción. En ese sentido, Abel Fernández publicó en su blog, el viernes pasado, un post acerca de lo que implicaría el traslado de la Capital del país a [...]

  38. Acabo de postear sobre el tema y linkeo para acá, Abel.

  39. [...] poco me planteé ayudar a reflotar la vieja idea de descentralizar – distribuir las instituciones del Estado Nacional funcionalmente en el territorio argentino [...]

  40. […] colores K – se dió tiempo para recordar que hace cinco meses yo había planteado el asunto aquí, y me acercó esta noticia, aparecida en Infobae. Que me pareció sensacional, y por eso paso a […]

  41. […] que hacen (Yo estuve promoviendo la idea de sacarla de Buenos Aires, un par de veces en este año, acá y acá. Pero llevárselo para el lugar de uno, es más […]

  42. […] Esta noticia apareció recién en La Nación online, pero la propuesta no es nueva. Hace muchos meses que el presidente de la Cámara de Diputados la adoptó como consigna propia, y este humilde blog tiene una larga historia previa de discutir (promover) el asunto, empezando aquí. […]

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