Egipto y el choque en las civilizaciones

El post mas reciente que subi, un corto borrador sobre lo que pienso son las raices y las consecuencias del tumulto que ocupa a CNN, merecio casi 60 comentarios a la fecha, y – lo que realmente importa – reflexiones agudas e inteligentes entre ellos.

Por eso me siento obligado a precisar un poco mis conceptos, para responder a las observaciones que me hacen, por ejemplo, la de Wakefield, que percibe un enfoque eurocentrico en lo que planteo, o  Quintin, que – al contrario – cree que si no aplico las categorias trazadas en Europa en el siglo pasado soy culpable de racismo. Ojo: responder, no descartar. Tienen razon en marcar esos opuestos peligros.

Estoy de acuerdo con Guido, cuando dice que “La expresión “mundo árabe” es comparable a “mundo latino””. Creo que Latinoamerica existe, y que tiene sentido hablar de una civilizacion latinoamericana. Pero eso no significa que, por ejemplo, las politicas, las literaturas y las sociedades de Guatemala y Argentina, Brasil y Mexico puedan ser englobadas en un cartabon comun.

En la misma forma, hay una identidad cultural aun mas profunda que abarca a, por ejemplo, Argelia y Siria, que no alcanza para considerarlos una unidad hoy inexistente – salvo en la declamacion – pero que permite hacer afirmaciones que se aplican a ambos paises, y a los demas del “mundo arabe“. Hago este ejercicio de logica elemental para evitar que nos enredemos en discusiones sobre palabras. No quiere decir que las afirmaciones que hice sean necesariamente correctas. Eso lo tienen que evaluar ustedes.

El otro punto que me parece necesario profundizar esta aclarado – si se fijan con atencion – en el titulo de este post. Alguna vez dije que el famoso trabajo del Profesor Huntington – El choque de las civilizaciones – (lo traduzco asi porque choque refleja mejor que conflicto el original: clash) era un paso adelante sobre el planteo eurocentrico, liberal o marxista, que trata de poner en un marco comun a todas las sociedades humanas. Huntington por lo menos se da cuenta que existen diversas civilizaciones, es decir, distintos sistemas de valores.

Pero una vez reconocido esto, tengo que decir que se trata de un enfoque demasiado simple y por eso profundamente equivocado. Toma a las “civilizaciones” como entes uniformes, y, por ejemplo, mira a Occidente como si fuera una extension de los valores sostenidos en EE.UU. … en la decada de 1950. Ignora que el conflicto mas profundo y lleno de significado se da dentro de cada sociedad, en su propia evolucion y en la incorporacion o rechazo de los valores de las otras sociedades que impactan en ella.

Por eso yo creo que lo que esta sucediendo en estos dias en Egipto puede entenderse como un capitulo mas de lo que sucede en todo el mundo arabe desde el sigo XIX frente al impacto de la expansion europea. Fue justamente en Egipto donde se dieron dos capitulos clave: la invasion de Napoleon, en 1804, y su indirecta consecuencia, la fundacion por Muhammad Ali del Egipto moderno. Pero el problema es muy actual: En las calles del Cairo y en las unidades del ejercito se estan enfrentando opciones diferentes, y todas son autenticamente egipcias: tanto los que aspiran a una democracia de partidos en el modelo occidental, los nacionalistas que quieren recobrar su tradicional liderazgo en la region, los que aspiran a imponer la charia – la ley islamica… Ninguno cayo de un paracaidas. Y todas tienen raices en la historia y la sociedad de ese pais.

Mi planteo fue que las dos unicas opciones realistas, que pueden tener un apoyo mayoritario del pueblo eran – como en la mayoria de los paises del mundo arabe

- – - la que se afirma en la identidad religiosa, con partidos de raiz islamica que llevan adelante a la vez una intensa actividad social, tal como indica Manolo (y como hacian los cristianos en los siglos II a IV de nuestra era en esa misma region. Han visto la pelicula Agora?)

- – - la que se afirma en un nacionalismo, que incentive el patriotismo popular, y que se apoye en las fuerzas armadas: Argelia, Siria, el Irak de Saddam. Dadas las circunstancias actuales, ese nacionalismo sera – por lo menos en su actitud – necesariamente anti israeli.

Puedo entender las aspiraciones de los que pretenden un sistema politico en el molde occidental. Pero no creo que tenga una base social suficiente. A los que mencionan la democratizacion que la invasion yanqui logro en Irak, tengo que decir que me parece un reparto equitativo de masacres.

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90 Respuestas a Egipto y el choque en las civilizaciones

  1. Sergio dice:

    Abel,
    De acuerdo con las precisiones que haces, sin embargo creo que tus dos opciones realistas, justamente por ser “realistas”, pierden parte de la densidad de lo que está pasando en Egipto.
    Yo no se si puede desarrollarse en las actuales condiciones un modelo de democracia partidaria, pero creo que es clave el hecho de que el régimen quiso bloquear el acceso a internet porque entendió que esta patriada tenía que ver con una cuestión generacional y se jugaba muy fuerte en la red. Y no lo consiguió..o soy . Ni integrado ni apocalíptico, creo que estamos frente al primer movimiento de masas gestado en la era facebook-wikileaks… y me parece que los modelos de formulación política que se gestaron en el siglo XX (como el nasserismo o el khomeinismo) ya no alcanzan ninguno para cubrir la extensión de la realidad ni tienen con qué reducirla a su tamaño… puede ser una expresión de deseos mía, pero creo que estamos pfrente a otra cosa…

    • manolo dice:

      Sergio
      No menosprecio la Internet y sus redes sociales, y responderte AQUI es la mejor demostración.
      Pero hay dos temas que se pasan por alto.
      1/ La Web tiene un “propietario”, el Pentágono, que es quien “autorizo” el apagón en Egipto.
      La metáfora de las “Autopistas de la Información”, no excluye a “Ponch” Poncherello y “Jon” Baker de Chip’s. ;-P
      2/ Las redes “tradicionales”, clandestinas o semiclandestinas, no son afectadas por los “apagones”; sino por la Acción Directa de la Represión.
      Aun en Pelican Bay, la Prisión de máxima seguridad, que fue el modelo de Guantánamo; donde el aislamiento es total, y los prisioneros solo salen de la celda 1 hora al día, existen “redes” donde se pasa información y se emiten directivas; que se cumplen, adentro y en el exterior.
      No hay que caer en la “Ilusión” de LeMay/McNamara, sobre la “Superioridad Tecnológica”, tarde o temprano se termina en Stalingrado; como lo demostraron el Sur del Líbano y Gaza.
      Antecedente que condiciona al Ejercito Egipcio en su “Posicionamiento” Político.
      Si en 80 años no pudieron “erradicar” a la Hermandad, con todo a favor, no van a potenciarla con una Guerra Civil o Social, en las actuales condiciones.
      Un abrazo.

      • ayj dice:

        Manolo, no hace falta el Pentagono para apagar Internet, mejor dicho, hay dos que pueden, el Pentagono y el gobierno interno (ya sea a los hachazos sobre la fibra), en este caso fue interno.
        La Ilusion tecnologica sirve, hasta un punto

      • Sergio dice:

        Efectivamente,acuerdo contigo que al final se termina en Stalingrado. Yo no hablé de “superioridad tecnológica”, pero creo que la sociedad egipcia, los jóvenes en especial, han vivido en estos últimos años (y en forma imperceptible para Occidente) un cambio de paradigma comunicacional que me parece que no tiene vuelta atrás. Que la HM es parte del futuro de Egipto tampoco me cabe duda. Pero ni la HM de Egipto es Khomeini (de hecho, los iraníes los critican por “tibios” y occidentalizados), ni tienen ningún Khomeini a mano con el status casi mágico que el tipo tenía en 1979.
        Ni la incipiente sociedad civil demuestra muchas ganas de entregarse tranquila a un gobierno de la Shaaria…
        Me parece que está todo abierto…
        Un abrazo

      • manolo dice:

        Ayj
        El hachazo no solo fue físico, sino también “virtual”; con las conexiones satelitales.
        Hasta la BBC y CNN se quejan del “filtro” al que son sometidas en sus conexiones “directas”, como si fueran Al Yazira.
        Los ciber-activistas se ven reducidos a panfletear con los fax. ;-P
        Un abrazo

  2. Huntington es acaso un vulgarizador de Toynbee. Es penoso que se lo cite como se citaba a Fukuyama. Me parece que en Egipto se juega la carta iraní. Temo que esté ocurriendo una de las “revoluciones” del siglo XXI, donde se manipula la opinión pública a través de las redes sociales. Es extraño que ni oficialmente EEUU ni la CNN hayan hecho una crítica fuerte al corte de internet y celulares x parte del gobierno egipcio.

  3. parcass dice:

    Estimado Abel:

    Primero lo del post anterior: el unico error de Bush fue en medidir los tiempos.Pasar de una cultura dictatorial a un sistema democratico es u n proceso muy lento.Nosotros en 150 anios todavia no llegamos.

    Y en cuanto a masacres cuantas llevabos nosotros.

    Tema de hoy:

    1.Hay algo que esta muy claro:el poder es de la FFAA,el mas grande de Africa.El Muba probablemente disfrute de sus robos en UK,y seguramente no va a tener pedido de captura.
    Vendra otro militar, y el mes que viene nadie se acuerda de Egipto,si…

    2.Dicho bizantino:

    La nación con demasiado pan tiene muchos problemas; la nación con demasiado poco pan tiene un solo problema”.

    Como le dije en el post anterior; son nuestra contracara.

    Cordiales Saludos
    ramon c

  4. Felipe dice:

    Manolo,

    Vivo en Francia donde se debate dia y noche sobre lo que pasa en Egipto y Tunez.
    De todo lo que escuche y lei, aqui y alla, debo admitir que tus claves “latinoamericanas” para interpretar la realidad arabe, son de lejos las mas convincentes.
    Estan re crudos en el viejo mundo

  5. Estimado Abel:
    Por acá coincidimos con vos. Nos parece que la variable clave en el asunto es que no existe una oposición política organizada que levante las banderas liberales con el suficiente tamaño como para hacerle contrapeso a la Hermandad Musulmana. El proceso en Egipto tiene cierto olor a la revolución iraní del ’79, un poco mas light quizás.
    Saludos

  6. manolo dice:

    Abel y el “euro-centrismo”.

    Compañero, mis disculpas por lo extenso, como siempre.
    http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2011/02/abel-y-el-euro-centrismo.html

    Un abrazo peronista.

    • La barra de Puán dice:

      Estimado Abel:

      No interpretamos el sentido de su referencia a Huntington y “El choque de civilizaciones”. Siempre lo hemos considerado un texto preparatorio de la invasión a Iraq y Afganistán por la triple alianza de estados-nación dizque democratizantes, modernizantes y cristianos (que por cierto han quedado bastante maltrechos por los efectos del “choque”). Justamente, la cuestión central de la clase de Ratisbona mencionada en el post de Manolo.

      Manolo:
      Hemos leído el post, la carta de Malcolm X, la clase de Ratisbona y el Mensaje de Ammán.

      Saludos cordiales

  7. EduA dice:

    Abel:
    Excelente. Coincido plenamente con tu percepción y análisis, en especial con que éste es el último capítulo del choque de la cultura árabe y la europeo-occidental. Y, como no puede ser de otro modo, está modulado –y acelerado- por los avances tecnológicos. Con lo que no coincido es con las especulaciones –no tuyas- acerca de que esto se debe SÓLO a una democracia imperfecta, desigual, carente de asistencia (Manolo habló de “republicanismo”, etc., despectivamente, como si ese término fuese aplicable a Egipto…). Es trasladar la convicción de muchos de que la receta populista-peronista es lo que hace falta siempre. Olvidan que, para hacerla efectiva, se deben tener recursos, y a Egipto le faltan, y cómo, en particular los “culturales” que necesitarían para que Egipto sea otro, cualquiera sea el régimen político que haya.

    No conozco Túnez pero sí Egipto y Turquía, bastante bien. Una cosa por sobre cualquier otra impacta al comparar estos dos últimos países. En Egipto, la mujer, a menos que sea de religión no musulmana –o ninguna, cosa rarísima allí-, no trabaja. Casi no se las ve en actividades productivas, en especial a partir de cierta hora (sólo el 10% de la población es copta o cristiana o judía). Ni siquiera he visto azafatas en Egyptair. Aun los jóvenes aceptan esto como lo natural, lo que debe ser: la mujer debe estar en casa (cuando les he hecho notar que en Turquía no es así, en general te contestan con incomodidad y desprecio, como si fuese uno quien no entiende nada). Si tuviera que elegir cuál es la principal diferencia con la cultura y la sociedad europeo-occidental, diría que es ésta. El resultado es que Egipto tiene una economía muy poco dinámica, con la mitad de su fuerza laboral potencial haciendo la plancha, y la pobreza cunde; vean el PBI de Egipto: menos de 2000 dólares per cápita; nada que repartir. Viven apiñados en derredor del Nilo y de las costas, más de 80 millones; más de 20 en la caótica El Cairo. Y no hay petróleo, ni población escasa que consienta el lujo de que las mujeres se queden en casa. Sin embargo, así es. Por eso, en algún momento esto tenía que suceder, porque Egipto es pobre, sobre todo por elección propia, más que por ser políticamente imperfecto. Pero no se advierte que estén apuntando a esta transformación de base que haría viable a Egipto. Reclaman libertad, pero no se la dan a sí mismos, a ellas, para que sean parte de otro Egipto, más justo, más sensato. Atavismos a la orden del día que harán que esto resulte en más de lo mismo, a menos que se percaten de que con migajas no se hace una sociedad moderna, tengas la religión dominante que tengas. Turquía es diferente porque ya hace 87 años que empezó a recorrer un derrotero más a tono con el mundo actual. Lo que le auguro a Egipto es que se decida a hacerlo.

    Abrazo.

    • guido dice:

      EduA, sobre el efecto del rol subordinado de la mujer como explicación de la pobreza le contesto con cuatro palabras: Irán. Que no es fua pero no está mal parado en el pelotón del tercer mundo. Y tiene IDH alto. En todo caso, hay cosas que uno le pueden parecer fuleras sin por ello denostarlas desde una instrumentalidad discutible (dejen de fajar a las minas y progresan).

      • EduA dice:

        Sí, Irán. ¿Y? Lo que digo es que el factor cultural es esencial y que en Egipto es de origen religioso-social. El camino que comenzó en 1923 Turquía fue el de la paulatina laicización de su sociedad. Eso, y no otra cosa, condujo a que la mujer participara más en general, y en la actividad productiva, en particular. Sin su participación, un país de más de 80 millones de habitantes apiñados, sin recursos extraordinarios, jamás podrá aspirar a estándares de vida occidentales distribuidos más equitativamente que hoy; no tiene destino en un mundo tan interconectado en el que las diferencias son más notorias que nunca: la agitación social siempre estará ahí, no importa qué régimen político tengan. Si lo querés reducir a sólo eso, pues bien, lo reformulo: “dejen de fajar a las minas y van a progresar”. Les llevará años, pero en algún momento deben comenzar. Eso no garantiza más libertad política sino sólo menos pobreza. Nada menos.

      • Mariano T. dice:

        La religión siempre es una rémora.

    • manolo dice:

      EduA

      No soy despectivo con el “Institucionalismo”, para llamarlo de una manera “neutral”; solo señalo las limitaciones de quienes creen que es suficiente en si mismo, y no son capaces de aplicarlo dentro de sus propios espacios políticos.
      ¿Cómo se puede hablar de Democracia y Republica, si no hay Internas Partidarias?, y si las hay se termina con la expulsión y o secesión de los disidentes.
      Nuestro país esta lleno de este tipo de conductas, aun hoy, donde lo habitual es el personalismo más cerril y autocrático.
      Aun entre los Campeones de la Republica.
      Tampoco sirve el Idealismo Ingenuo, porque sino se termina con la frase de Juan Carlos Pugliese.
      “Les hable con el corazón y me respondieron con el bolsillo”.
      Es como si nunca hubieran leído “Que es una Constitución” de Lasalle.
      Donde, para quienes no lo recuerden, planteo el Sufragio Universal como Herramienta Política para los mas desamparados.
      Tiempos en donde la Democracia era considerada un peligro Radical para la Republica. ;-P
      Hay necesidades elementales que deben ser resueltas, y Factores de Poder que deben ser contenidos, y conducidos políticamente.
      Negarlos, en nombre de los Nobles Principios, es peor que un pecado; porque se los considera incapaces de garantizar la “Gobernabilidad” de la Trilateral, o la “Gobernanza” de Davos.
      Resumiendo; la falta de recursos, que siempre son insuficientes, no justifica el inmovilismo; porque termina siendo una coartada para las bayonetas.
      Y nuestra historia también es fértil en este caso.
      Un abrazo.

      • EduA dice:

        Manolo: Justamente, la falta de recursos no justifica el inmovilismo. Pero el inmovilismo no es patrimonio ni característica intrínseca de los regímenes republicanos sino de los regímenes, a secas, que creen que su permanencia no está amenazada. Como el PRI en México, como ahora la herencia nasserista en Egipto, y así siguiendo. Mi punto es, no obstante, que el principal problema en Egipto es cultural, en línea con lo que me parece que dice Abel, más que político. La pobreza siempre tiene dos dimensiones: la real y la percibida por los propios pobres. La real, en especial la absoluta, es un mecanismo de aniquilación, criminal e intolerable. La percibida es siempre relativa a las expectativas, y puede ser tan intolerable como la otra, aunque no aniquile. Con el nivel de comunicaciones de hoy, ya no basta con pan y techo; se ve, se sabe, lo que es posible, y no se aguanta estar con “la ñata contra el vidrio”. Ignoro el nivel de pobreza absoluta en Egipto, pero debe de ser alto. Sean la absoluta o la percibida no hay forma de combatirlas a fondo sin poner a trabajar a todos los recursos disponibles, cuando no se cuenta con bendiciones (o maldiciones) como el petróleo, la soja, etc. Y a menos que Egipto inicie el camino de revolución cultural laicizante que inició Turquía hace 87 años, nada les bastará. Caerá Mubarak, y se sentarán a esperar a que caiga el próximo.

  8. guido dice:

    Abel, yo también creo que Latam existe, y que hasta es posible hablar de una civilización Latinoamericana. Pero “mundo latino”, en la analogía con “mundo árabe” sería algo un poco más amplio, capaz de incluir a Rumania…

    Por lo demás estoy de acuerdo con usted. En especial con esto: “: En las calles del Cairo y en las unidades del ejercito se estan enfrentando opciones diferentes, y todas son autenticamente egipcias: tanto los que aspiran a una democracia de partidos en el modelo occidental, los nacionalistas que quieren recobrar su tradicional liderazgo en la region, los que aspiran a imponer la charia – la ley islamica… Ninguno cayo de un paracaidas. ”

    Y es ese arraigo en la nación (esa cosa vintage, vió?) lo que me hace ser escéptico sobre planteos como el de Manolo. Aún con un triunfo de los HM veo poco probable que todo derive en una versión sunni de 1979. La misma naturaleza del Islam sunni conspira contra ello. Una fe sin clero, donde la voz de cualquier creyente vale lo mismo. La Umma puede funcionar como mito identificatorio de millones de personas, pero a la hora de extender la red de agua corriente hacen falta estructuras más acotadas. O sea, hacen falta estructuras.

    Veo en las crónicas sobre Egipto que el ejército es la institución más respetada. ¿Y no es un ejército nacional una de las expresiones más claras del moderno estado nación? Quizás sea la única realmente específica, mire lo que le digo. De eurocentrismo nada. El estado-nación moderno marca la cancha de la profundidad que puede tener una revolución. No va a traspasar esos límites. Hoy por hoy, no existe estructura política viable fuera del estado. El exotismo es “eurocentrismo”, también, y del más fulero.

    Al menos en lo que a mi respecta, puden esperar tranquilos el renacer de la Umma. Va a llegar un rato antes que el último rulo de la dialéctica, y la huelga general revolucionaria, pero no mucho antes.

    saludos!

    • guido dice:

      Ramón, amigo, lea el último párrafo en clave irónica (;D)

      • ayj dice:

        1648, y los tercios españoles (que no eran españoles)

        saludos

      • parcass dice:

        Guido:

        a) no se te referis a mi.

        b) probablemente por profesion,nunca entendi las ironias.Tampoco tu frase.Lo lamento

        c)Tampoco entiendo,ni pretendo hacerlo que significa(;D).Manolo usa bastante esos signos.
        Los habra inventado Lasalle??

        Cordiales Saludos
        ramon c

    • manolo dice:

      Guido
      “La Umma puede funcionar como mito identificatorio de millones de personas, pero a la hora de extender la red de agua corriente hacen falta estructuras más acotadas.
      O sea, hacen falta estructuras”.
      Abel debe estar rodando de risa; tocado, porque es mi “caballito de batalla” argumental. ;-(
      Yo también creo que en Egipto es más probable el Modelo Turco 2010, que el Irán 1979.
      Y a la Republica Islámica le conviene que Egipto se asemeje a Turquía, por dos motivos.
      1/ A pesar de los conflictos históricos entre Estambul y Isfahán; Ankara y Teherán han mantenido excelentes relaciones los últimos 30 años, en especial durante la Guerra con Irak, y la Entente Brasil-Turquía en defensa de la autonomía nuclear de Irán, de hace poco.
      2/ Un Egipto “turquizado” aceleraría el “giro Islámico” del “Leproso de Europa”, donde la Umma lo estaría esperando con los brazos abiertos.
      Solo la Comunidad Europea seria responsable del Potencial Desastre Geopolítico, gracias a sus desplantes y desprecios.
      El Trípode El Cairo-Ankara-Teherán se almuerza el Golfo, por más que se resistan Washington, Londres y Bruselas.
      A los BRIC puede no gustarles, pero prefieren negociar con el trío, a tener que hacerlo con USA.
      Los Sauditas, Damasco y el Golfo, mal o bien, se terminaran acomodando; intentando jugar por líneas internas.
      Queda el problema de las bombas de Avigdor Lieberman, que con los “recortes” presupuestarios de USA, no puede sostener su actual nivel de vida y aparato militar; simultáneamente.
      Están al horno, si no encuentran una alternativa política, o un padrino generoso.
      En resumen, El Cario+Ankara+Teherán, es muy parecido a Caracas+Brasilia+Buenos Aires; Alianzas regionales como estabilizadores en un Mundo Multipolar.
      Un abrazo

      • guido dice:

        Manolo, este nivel de relaciones interestatales que analiza acá me excede (lo otro también pero me siento más caradura). Se que es su caballito de batalla, sigo su blog desde hace al menos 3 años. Y, por eso, es que le digo que se está confundiendo a la mazorca con los blanquistas. Los HM, en Egipto, manejan asociaciones profesionales y cosas por el estilo. Es esencialmente un movimiento de intelectuales. Pienselo así: ¿Cuantos barrenderos trabajan en la minicipalidad de Alejandría? Egipto tiene 80 millones de habitantes. ¿Cuantos millones de cuadros tiene el partido gobernante, ahí en el nivel más bajo de gestión de gobierno? Después de la alegría de sacudirse a Mubarak va a ser necesario que pase el recolector de basura, y que las oficinas públicas estén abiertas. Y no hay estructura que reemplace al partido de Gamal Abdel Perón. Un calculo conservador te da centenares de miles de pejotistas que están en la cola desde hace 30 años. No le van a cortar las alas ni jacobinos islámicos ni un paracaidista que pasó toda su vida en Europa. Quieren y tienen con qué. Yo juego mis fichas a que el cambio lo encabece el PRI egipcio, con los HM cumpliendo un rol, pero no conduciendo (total, a 10.000 kilómetros que tiene de malo un poco de timba).

        Tengo la idea (no mía, por cierto) de que una deriva jacobina solo funciona en medio de una guerra (ni los ayatolas se mostraron realmente robesperrianos hasta que Saddam les empezó a mandar regalitos). Esa es, en todo caso, el único límite que veo a un giro radical sobre la constitución “oculta” (por volver a eso que tanto le gusta).

        AyJ, no entiendo la relación que hacés…

        Un abrazo

      • manolo dice:

        Guido
        Tocado y hundido. ;-P
        Un abrazo.

  9. Casiopea dice:

    La revolución de las comunicaciones (comparable a la invención de la imprenta que convivió con la Revolución Francesa) y las convulsiones políticas propias de cada país son fenómenos paralelos que convergen y se retroalimentan cuando se dan las condiciones, como ahora en Egipto.

    Albania y Jordania también están tecleando. En este primer movimiento, por lo menos, no veo que la impronta sea islámica en ninguno de los lugares ‘efervescentes’. La gente que protesta puede tener ideas religiosas más o menos radicalizadas, pero no es la religión lo que los está haciendo salir a la calle. No esta vez. En Albania la chispa fue la corrupción (algo que ver con entongues en una licitación, vaya novedad), en Jordania, la economía. Son movimientos netamente políticos y económicos aglutinados por el rechazo a ‘lo que hay’, por eso tienen tanto apoyo. Dicen que ahora en Cairo hay dos millones de personas en la calle.

  10. Casiopea dice:

    Llaman a un ‘día de furia’ en Siria para el 4 de febrero. Protestas contra Putin en Rusia. Eso además de Egipto, Túnez, Jordania y Albania. Caramba.

    • manolo dice:

      Casiopea
      Me siento como Homero Simpson mirando el Apocalipsis por TV; solo me falta el pochocho y la cerveza. ;-(
      Un abrazo

      • Casiopea dice:

        Tal cual, Manolo. Esto se parece cada vez más a la caída del Muro de Berlín. Es la misma sensación de que los acontecimientos van superando cualquier análisis porque se potencian los vectores de maneras impredecbles y van agarrando rumbos que hasta hace poco parecían de ciencia ficción. En algún momento se va a asentar la pólvora. Dios quiera que los egipcios no se encuentren con los conocidos de siempre cuando eso pase.

  11. Desde Mompracem dice:

    Algún aporte a este sustancioso intercambio:
    a) Me parece que la Hermandad Musulmana es la única fuerza organizada, además del ejército, aunque no sea mayoritaria. Va a tener un papel importante en lo que siga, aunque sus pasos han de ser muy medidos. Piden someter los acuerdos de Camp David a referéndum. De la HM salen los ideólogos principales de la vuelta a la charía en la Umma, el mundo musulmán, que sí existe, al modo de la cristiandad allá lejos y hace tiempo.
    b) No olvidar el atentado contra la iglesia copta de Alejandría que dejó veintitantos muertos, el 31 de diciembre pasado y provocó un fuerte rechazo de Ratzinger. Los problemas religiosos no son pequeños.
    c) El Baradei me parece uno de esos personajes tipo menchevique que siempre aparecen en la primera fase de los movimientos revolucionarios. Los memoriosos recordarán a Bajtiar y Bani Sadr al comienzo de la revolución iraní.
    d) Obama y Hillary temen reproducir un Jimmy Carter dos: primero apoyó la revuelta contra su hombre, el Sha, y terminó con la embajada tomada.
    e) Israel vé todo esto con temor, y ya se sabe lo que eso puede producir.

  12. Cine Braille dice:

    Hay un factor adicional que debe estar pesando: el valor de los alimentos, en especial del trigo. Ojo que todos esos países son importadores netos, y la deben estar pasando mal en ese sentido.
    Egipto era el granero de Roma hace 2 mil años; hoy es otra historia.

    • manolo dice:

      Cine
      Como señalo Rob Rufino, en un post mio, donde hice Copy Paste del Jersulem Post-

      Hoy, como siempre, el materialismo histórico explica gran parte de los sucesos.

      The motivation behind these protests is fundamentally economic; people reject Mubarak’s dictatorship because it has failed to deliver goods and services, employment and stability, not out of an abstract commitment to democratic principles. But there is also a sense that, under Mubarak, Egypt’s place in the world has slipped. In the Arab League, their leadership is challenged by Syria. In the Muslim world, they are challenged by Iran and Saudi Arabia.

      http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2011/01/egipciacas-las-astucias-de-80-anos-de.html

    • Mariano T. dice:

      Son los mayores consumidores de trigo per capita del mundo (Me refiero al maghreb, desde Tunez hasta Iraq)

      • manolo dice:

        Mariano T.
        ¿Lo mandamos al Napia Moreno como Embajador, para que coloque los excedentes? ;-P
        Dejando de lado las chicanas, la dinámica U$S Alimentos y Petróleo, le esta complicando la “Gobernanza” a todo el mundo, fuera de USA.
        En Davos lo estaban analizando con atención, porque es “potencialmente” el gatillo que dispare la Guerra Comercial; que terminaría aniquilando la Globalización, tal cual la conocemos.
        Es una situación que podría beneficiarnos como país, pero perjudicaría al productor; porque seria un mercado de Clearing o Trueque, como en los 30.
        No te veo cobrando tu Trigo en Notebook chinas, o crudo sin refinar de los Árabes; y saliendo a cambiarlo por semillas, agroquímicos o cosechadoras.
        Muy complejo todo.
        Un abrazo

      • Mariano T. dice:

        Fijate un post mío de ayer. la inestabilidad en Medio oriente va a hacer subir a la soja, y estructuralmente.
        para que haya trueque, tiene que desaparecer la moneda. Tal vez lo haga el dolar, pero otra lo reemplazará. Los compradores tendrán que conseguir yuanes, u onzas troy.

      • ayj dice:

        depende Mariano, depende de cuan teconologizada tengas la cosa, las semillas las vas a pagar en que?

      • EduA dice:

        A veces me pregunto cómo llegamos a este nivel de dislate (disculpen el exabrupto, pero es difícil pensarlo de otro modo). ¿Alguien cree que puede llegarse a esquemas de trueque internacional generalizados, para TODA cosa? Y aunque crecieran geométricamente, nunca serían la totalidad, entre otras cosas debido a los servicios; cualquier bien físico hoy está compuesto por una alta proporción de servicios de todo tipo. No importa cuán profundas hayan sido las crisis en la historia, desde que existe el dinero, nunca desapareció; mucho menos lo hará en el estado tecnológico actual: el dinero es el lubricante de la interconexión y el intercambio. Por lo tanto, la tecnología de semillas que se quiera importar, se pagará con divisas, las que sean, las que sobrevivan o se impongan.

      • manolo dice:

        EduA
        Hasta la “devaluación” de Nixon, la Unidad de Cambio se media en ORO.
        Aunque hacia mucho que el resto, Gran Bretaña, Francia y Alemania habían abandonado el Patrón Oro.
        La inercia, sumada a la condición de Superpotencia, fue lo que mantuvo en el pedestal al Dólar.
        Con el Helicóptero de Uncle Ben, es imposible mantener la ficción, a menos que se tire a la basura décadas de teorías sobre la inflación monetaria.
        El Clearing, o intercambio compensado, de Nación a Nación; fue lo habitual hasta que se inauguró Bretton Woods; con el multilateralismo basado en US$35 la ONZA TROY.
        Si recordas el Tratado Roca-Runciman, y dejas de lado lo ideológico; fue un típico tratado de trueque, garantizado por ambos gobiernos.
        A cambio de nuestra carne y nuestro trigo, ellos mantenían las inversiones y comparábamos ciertos productos.
        Lamentablemente, lo que no nos podía proveer Inglaterra, se debía comprar en USA o Alemania; pero estos no aceptaban Libras.
        El gran superávit del 45, había comenzado luego del Tratado, y se había acelerado durante la Guerra.
        El Aliado del Reino Unido, se manejaba con Cash and Carry; y el pago era oro, acciones o propiedades.
        La Argentina Filonazi, fiaba lo que Londres se llevaba.
        El Problema luego de 1946, fue que USA prohibió utilizar los dólares prestados a Europa, para comprar en la Argentina.
        Fueron tiempos de crisis de divisas, no de superavit comercial.
        Un abrazo, y disculpa que parezca tan heterodoxo. ;-P

      • EduA dice:

        Manolo:

        ¿Cuál sería la “ortodoxia” que se opondría a su supuesta “heterodoxia”? No se trata de eso, sino de probabilidades. Ud. relata qué sucedió tras el abandono del patrón oro y en épocas de mega-crisis de apariencia permanente –la II GM-, y el trueque práctico del Roca-Runcimann. Concuerdo con todas sus apreciaciones. Pero lo cierto es que en ninguna de esas circunstancias, aun con las dificultades particulares de cada caso, se dejó de comerciar parcialmente en dinero de algún tipo; las restricciones se manejaron localmente de diversos modos, con bastante éxito. El mundo cambió, luego, mucho, muchísimo. Tras el “default” de Bretón Woods, en ningún momento se dejó de usar una unidad de cambio válida, aun a pesar de que todavía no existía el nivel actual de interconexión global. Por eso hablo de probabilidades. Para que algo sea probable, se le asigne algún % de probabilidad, debe ser posible. Y en las condiciones actuales del mundo, no lo es, al menos así como lo conocemos, con intercambios no sólo de bienes físicos sino también, fluidamente, de servicios esenciales varios. Se creará alguna unidad de cambio válida si fallan el dólar, el euro, el yuan, etc., todos al mismo tiempo, pero no se dejará de intercambiar pues, si no, la pobreza se haría presente en todos lados, en grados inimaginables, y en especial en países que no aceptarán un segundo tenerla: los centrales. Eso basta para que no suceda. El trueque como método excluyente de intercambio no es posible en el mundo de hoy. Eso no obsta a que pueda haber, temporariamente, trueque limitado en ciertas áreas, incluso como las que Ud. le mencionó a Mariano T.. Pero siempre se obtendrán unidades de cambio válidas por otras vías –servicios, etc.- que, de presentarse una situación en la que la Argentina se vea más sujeta a trueques que otros, deberán usarse para lo esencial. Exactamente como en la II GM.

        Abrazo.

  13. Lemmy Caution dice:

    Lo veo mucho más positivo. Esto es la primera revolución de masas en el mundo arabé.
    Soy alemán, así que tal vez presentar esa idea aquí sea algo arriesgado, pero no tiene puntos en común con el fin del gobierno militar en Argentina después de la guerra de las Malvinas?

    Además yo veo importante que en Turkya existe un Gobierno de islamismo light, que tiene muchisimo éxito económico y es democrático. Según algunos de nuestros expertos de la región, tal vez se exagere el radicalismo de la Muslim Brotherhood de hoy día.

    • Casiopea dice:

      Lemmy, ya veremos. Lo único seguro es que según qué pase puede haber consecuencias geopolíticas que no se plantean cuando pasan estas cosas en un lugar como la Argentina. Ojalá Egipto pueda encontrar un equilibrio al estilo turco.

  14. Bob Row dice:

    Abel: me alegro de no haber comentado antes de tiempo en sus posteos sobre este tema. Habría quedado mal parado ante la riqueza de información de varios de los visitantes que su blog convoca.
    Así que -desde mi ignorancia relativa- me contentaré con un par de apuntes laterales.

    La visión eurocéntrica -que englobaría tanto a liberales como marxistas, es una construcción -permítame la ironía- de la visión “terceraposicionista”. Se engloban allí méritos muy disímiles. En cierto sentido, todos somos “marxistas” como todos somos “peronistas”.
    Los marxistas (como el propio M, hasta cierto punto) arrastraron taras propias del liberalismo (luego, del Positivismo) europeo. Peor aún, confundieron un análisis de un caso (el capitalismo inglés) con una Filosofía de la Historia. Pero durante sus estudios preparatorios (Grundisse, no conocidos hasta la 2ª posguerra) Marx observó correctamente otras vías de desarrollo histórico que no desembocarían en el Capitalismo. Lo que llamó “sociedades hidráulicas” o Modo de Producción Asiático, cuyas características propias tienen consecuencias en lo político e ideológico.
    1) La producción agrícola es comunitaria. No hay propiedad individual de la tierra.
    2) La comunidad aldeana tributa colectivamente al Estado y recibe de éste la redistribución y el reconocimiento honorífico a sus jefes locales.
    3) El Estado se encarga de las grandes obras imprescindibles (regulación de los ríos) y recluta mano de obra para las obras monumentales, ejército y burocracia. Nadie queda desocupado ni abandonado a su suerte.

    Con un poco de perspicacia se puede deducir las consecuencias y su proyección. Ya en los ’60, los marxistas Maxime Rodinson y Samir Amin habían observado que el “Socialismo árabe” nasserista tendría patas cortas, ya que en esas sociedades no había podido arraigarse la propiedad privada capitalista ni formarse una consistente burguesía (base de los nacionalismos y socialismos europeos). El Cristianismo al pasar de Oriente a Occidente pierde el predominio de la responsabilidad comunal frente a la más laxa caridad individual. La razón, creo, es que tanto en el Imperio Romano, como en los Reinos Germánicos que le suceden, la tributación es del individuo, la sujeción jerárquica es personal y la propiedad es individual y hereditaria.

    Con la expansión capitalista europea se perturba este sistema milenario. Pero no “se disuelve en el aire”, simplemente, sino que permanece en el substrato, como ideal arcaizante, en conflicto con los intentos modernizantes. Así debemos entender las tres ideologías nacionales que se alternan en el dominio incompleto de esas sociedades (ver el post que linkea Manolo).
    Existen los nacionalismos locales (los egipcios reivindican su herencia faraónica, los sirios sus Amorreos, los iraquíes su Babilonia,; y así).
    Existe el “nacionalismo panárabe”, made in la Universidad Al-Azahar de El Cairo, por el cual un argelino y un iraquí declaman su unidad revolucionaria…en árabe clásico; sus dialectos locales están más alejados que nuestro español del portugués sud-brasileño.
    Y, sí, existe el ideal arcaizante de la Umma pan-islámica. Pero hasta los sectarios chiitas iraníes, como los salafitas beduínos saudistas no tienen otra que lidiar con las realidades prácticas de alimentar a sus pueblos en esta realidad secular.

    ¿Hay un destino para el integrismo islámico a la salida de estas convulsiones? Posiblemente, como señalaron Guido, Manolo y otros, lo tiene en tanto modere sus expectativas. A la turca antes que a la Jomeini. Si lo hace y rescata la relación solidaria Estado-comunidades, sin pretender ahogar lel oxígeno que la individualidad ha recibido del capitalismo, pueda llegar a ser una fuerza positiva para sus pueblos en lugar de la fuente de conflictos y martirologios que ha sido hasta ahora.

    • guido dice:

      Muy bueno ese comentario, Bob. Coincido plenamente con la segunda parte (a partir del cuarto párrafo). Vale decir (creo que está implícito) que ese ideal arcaizante es una pulsión moderna. La nostalgia de un pasado imaginario no puede ser sino contemporánea.

      Ahora, el tema del “modo de producción asiático”, hummm, da para otra discusión que excede por mucho este tema pero me parece que hay un siglo de refutaciones a esa intuición de Marx, que no tenía mucha información de primera mano que digamos. Una macrocategoría que junta melones con villancicos. Algo así como el “socialismo incaico” que también le hechó mano a textos de carlitos…

      • Bob Row dice:

        Gracias, Guido. Si tenés bibliografía para descartar el MPA te agradecería la data. “Socialismo incaico” es, precisamente, el pastiche que inventaron por ignorar al MPA. Queda claro que fue la base de regimenes autoritarios, refractarios al cambio (releer el párrafo sobre el “socialismo árabe”).
        Por otro lado, la presión comunitarista al individuo es muy fuerte en el Islam, así como en el Judaísmo. Incluso en el moderno Israel de los ’70 he visto la moda juvenil del “egoísmo” como un acto heroico frente a la presión social resumida en el apotegma: “Kol Israel ajraí ze ve ze” (“todos los judíos son responsables uno por el otro”. El Capitalismo liberal, por cierto, no surge de ahí.

      • guido dice:

        Dentro de la tradición marxista Godelier, Wolf y el mismo Amin (proponía hablar de un modo de producción tributario porque consideraba irrelevante la distinción entre MPA y MPfeudal). Desde un marxismo algo mas “post” podría ser Talal Asad y, en general, toda la línea de los estudios poscoloniales. No es un dato menor que esas corrientes (los EP) hayan nacido fundamentalmente en la India, que es el estudio de caso a partir del cual Marx postula la MPA. Se le cuestionan errores empíricos serios (no existía una propiedad comunal tan generalizada, el centralismo no era tan pronunciado) y conceptuales (se soslayan las articulaciones entre clases y castas). La extensión del MPA a sociedades para las cuales Marx no propuso el concepro llega aún más lejos: toda las variabilidades imaginables en formaciones histórico sociales concretas se reduce a una etiqueta definida en base a una oposición debatible con Occidente.

        Pero más allá de esa discusión sobre el pasado me parece cuando menos complicado suponer la inexistencia de un capitalismo arraigado o de una burguesía en los países árabes contemporáneos. Más complicado aún sería atribuir a causas puramente endógenas (la persistencia del despotismo oriental o lo que sea como explicación). De nuevo, en la tradición marxista Wolf, Wallertein, el mismo Frank, etc. tendrían algo que decir sobre ello. Es decir, aún cuando MPA fuese una categoría adecuada me permito dudar que nos sirviera para algo aquí.

      • Bob Row dice:

        De nuevo, gracias por la orientación. Godelier es una de mis fuentes; los otros, voy a verificar. Tengo que laburar ahora, pero dejo planteada la prueba/pregunta inversa: si no hubo diferencias ¿por qué el capitalismo surge en Europa y no en Asia? Abrazos.

      • Bob Row dice:

        OK, acabo de dar una rápida leída a la crítica de T. Asad a Wolf:
        http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:iuDa6AvZXpkJ:www.erin.utoronto.ca/~dwilliam/R-Asad.on.Wolf.CSSH.pdf+asiatic+mode+production+talal+asad&hl=es&pid=bl&srcid=ADGEEShPSPKpP2ogHP69tKUgZp5v3z1Gqlr7fZrvl5l_YhefsL5REBl_Sj35HxSTfUIkGJqsj95qKsZE4L_RFo1n-89dHNOStpxoJRkwjkr_wzUV_hjyvcZEa6MOisgX04mr7BoYklZQ&sig=AHIEtbQt3V3jgaPaIOc0vqnyPJmLCBcTCg&pli=1

        Dentro de lo provisorio de la lectura que hice, se percibe la fuerte influencia de Foucault en su crítica al marxismo: desconfianza de las categorías históricas (la antigua querella de los universales), acento en las prácticas y los discursos (jurídicos y otros) sobre la imprevisibiidad de los efectos históricos y en el par dominación-conflicto, que no se sabe bien de dónde sale (ese savoir irracionalista de Foucault). Pero “pensar es pensar en categorías”; asi que, lo siento, no veo ahí nada que me haga sentir que es inútil tratar de entender la prolongada historia asiática (y egipcia) de regímenes imperiales burocráticos sobre comunidades campesinas con escaso desarrollo de propiedad privada (burguesía).
        Más aún, si criticamos también la incorporación de categorías antropológicas, como el parentesco, me pregunto cómo entender las prolongadas guerras entre clanes como los Nashashibi y los Husseini (1935-39) en Palestina, que los sionistas trataron de manipular con alternativo éxito y fracaso hasta -por lo menos-1973.
        No pretendo que no haya que tener en cuenta sus advertencias. Cuando era estudiante de Historia pugné -prematuramente- por incorporar categorías antropológicas -sobre todo para desarmar la rigidez del par base-ideología. Pero ¿ahora resulta que ya hay que renunciar a la inteligibilidad de la Historia tout court? Thanks, but no, thanks.
        En esta línea, encontre este breve texto que contextualiza las apariciones del MPA en Marx en relación a sus sucesivas lecturas y arriesga ideas sobre su núcleo de inteligibilidad y evolución.
        http://www.ide.go.jp/English/Publish/Periodicals/De/pdf/66_03_02.pdf
        Es viejo y tiene falencias, pero también merece ser tenido en cuenta. Ahora tengo tarea. Saludos.

      • guido dice:

        Bob, si te pudiera responer semejante pregunta en un post o en un libro yo sería otra persona, jeje

        La conquista de América puede ser parte de la respuesta (era la chispa inicial circa Hobsbawn, si mal no recuerdo), la subsiguiente industrialización temprana sería otra parte. El azar ocuparía buena parte de la explicación también…

      • Bob Row dice:

        Guido: me disculpo por la picardía, ya que esa pregunta es el Santo Grial de la Historiografía.
        Pero, si en algo el viejo Karl tuvo un “momento copernicano” fue al superar el “objeto epistemológico” del materialismo naturalista, al establecer que el Capitalismo no eran las máquinas ni el dinero, sino la relación social: producción asalariada de mercancías. El oro americano y la “Jenny” de vapor lubrican y multiplican, respectivamente, una actividad empresaria incipiente que encuentra esos instrumentos porque ya los estaba buscando.

        Ahora, la cuestión, entonces, sería: ¿por qué se crea en Europa y no en Asia (mucho más rica y culta por entonces) un mercado para esta prod. de mercancías y por qué (y con qué derecho) los consumidores de estas mercancías (paños de lujo, porcelanas) despojan a los campesinos y los lanzan a las ciudades donde (resumo brutalmente un proceso secular) acabarán como asalariados de esa incipiente burguesía capitalista?.

        Aquí es donde yo creo que debemos buscar las diferencias entre los sistemas tributarios (incluyendo sus aspectos jurídicos e ideológicos, como las ambigëdades tan particulares del Cristianismo en cuanto al individuo y la comunidad). Sabemos que los feudatarios empezaron a exigir tributos dinerarios para comprar sedas y chinerías y terminaron concentrando las propiedades, mientras enriquecían a sus proveedores de lujos (comerciantes y patrones de artesanos). Subsiste la cuestión: ¿por qué pudo desbaratarse la estabilidad feudal en Europa y no en los grandes Imperios asiáticos?

        Claro que no tengo esa respuesta pero sospecho -insisto- en que hay que buscarla en los diferentes tipos de obligaciones y derechos tributarios de (¡horror!) Oriente y Occidente. Unos pudieron disponer de sus feudos como propiedad, otros siguieron subordinados a sus Emperadores y no pudieron despojar a las comunas de sus tierras (perdón por la grosería, pero intento resumir grandes tendencias, no casuísticas particulares).

        En fin, mis disculpas por desviarme tanto del tema actual. Pero mi tendencia “culturalista” (mal que le pese al marxismo ortodoxo) le deja un amplio margen a los efectos ideológicos a largo plazo de tradiciones comunitarias subsistentes -aún como idealización anacrónica- en sociedades donde la burguesía (que no niego que exista) no consiguió desarraigarlas e imponer el “sentido común natural” de las relaciones impersonales capitalistas. De ahí que los integrismos orientales puedan ser movimientos (más que partidos) de masas, mientras que el fundamentalismo cristiano norteamericano no deja de ser una suma de voluntades individuales. De nuevo: abrazos y disculpas.

      • guido dice:

        Bob, te contesté más abajo antes. Fijate que yo no objeto la utilización categorías (!). Ahora no tengo tiempo, mañana vuelvo.
        un abrazo

    • manolo dice:

      Tampoco hay que olvidar el “Socialismo Jesuita” de las Misiones. ;-P
      Con un nivel de NBI muy inferior a la de la Metrópoli, y el resto de Europa.
      Un abrazo.

      • Bob Row dice:

        Caso más que interesante de paternalismo comunitario. Tendria que ver si se basaron en la comunidad apostólica de Jerusalen, aunque lo dudo por el peligroso antecedente del “comunismo” franciscano (ver “El nombre de la rosa”). Pero por algo fueron condenados al arrasamiento ¿qué es eso de aislarse del mundo y educar a los indios? habráse visto. Abrazos, Manolo.

      • manolo dice:

        Bob
        Este tipo de Teocracia, ¿no te hacer recordar al actual cuco de Medio Oriente?
        Con sus Ayatollas en lugar de los Padres de reducción. ;-P
        Aunque los Shiitas prefieran considerar a su Republica como una con Preeminencia Judicial; donde los Jurisprudentes Doctores del Islam “reinterpretan” permanente la Constitución Pétrea que seria el Coran.
        Un abrazo

      • Bob Row dice:

        Nnnnnnop. La teocracia chiita se articula sobre un mito fundacional martirológico irredentista y es adoptado en el antiguo Irán por su familiaridad con la tradición dualista del Bien vs el Mal (Aura Mazda vs Ahrimán). El cristianismo limó ese dualismo en su forma gnóstica (a veces violentamente) y creo que el Jesuitismo vino, justamente, a ofrecer una alternativa racionalista a las expresiones utópicas de ese dualismo (cátaros, franciscanismo extremo). Después de liquidarlos, se entiende (“Dios reconocerá a los suyos”). Abrazo.

      • guido dice:

        Me parece que el chiismo político iraní debería entenderse articulado con otras tradiciones políticas iraníes. La república, por ejemplo, una de las primeras experiencias de ese tipo en Oriente, con sufragio universal en 1905 (antes que en buena parte de Europa). El nacionalismo tercermundista. Y el marxismo-leninismo como praxis política (“centralismo-democrático”, jacobinismo exacerbado, etc.). Notesé que el ideal mesiánico, con ese dualismo que señala Bob, casoriado con un determinismo a toda prueba (que culmina en un futuro de luz, cualquiera sea la lamparita), es intrínseco al pensamiento revolucionario radical, desde Robespierre hasta Mao, marxismo-leninismo DIAMAT incluído.

        La clave de lectura, creo, debe ser sacudirse la dicotomía modernidad/tradición como eje de análisis. El chiismo revolucionario es absolutamente moderno. Jomeneini debió hacer una relectura radical de su tradición religiosa para justificar su conversión en ideología de estado. La necesidad de legitimación “democrática” (que no demoliberal) constante (elecciones periódicas, grandes concentraciones populares, movilización permanente) poco tiene que ver con estructuras sociales tradicionales.

      • Bob Row dice:

        Ahh! No acabo de dejarte una respuesta más arriba y traes puntos interesantísimos.
        A la ortodoxia marxista le hace poca gracia reconocer su imaginería mesiánica jacobina. Lo conversamos con el difunto Oscar Terán, allá por el ’85 y lo expuso (para Benjamin y otos marxistas judíos alemanes, Michel Löwy, Redención y Utopía).
        Irán, república teocrática, cómo se articulan Tradición y Modernismo (no creo, como U. Eco, que algo sea absolutamentemoderno; también hay continuidades “geológicas” en la Historia). Arriba traté de resumir mi modo de encarar la cuestión. Sólo corregiría la impresión de que creo en la permanencia de las comunidades. Sólo quería resaltar el peso ideológico de ese ideal arcaizante en las convulsiones sociales del ámbito árabe.islámico. Abrazo.

      • guido dice:

        Te contesto acá. Exageré bastante con el “absolutamente”, je. La clave dicotómica-evolucionista es lo que me parece errada.

        Me parece es que es difícil modelizar esos distintos sistemas tributarios en dos categorías como Oriente y Occidente (parece que soy más “culturalista” que vos, je). Creo que la heterogeneidad al interior de cada espacio, por llamarlo de alguna manera, es demasiado grande. Y me parece que aclara más de lo que oscurece. Al interior de cada uno de ellos existen relaciones sociales bastante diferentes. Existían, por ejemplo, asalariados en China y en el imperio Otomano. ¿Porqué esas relaciones sociales no se desarrollaron más allí y si en otros lugares?

        Permitime cambiar el enfoque. Aunque en mi formación hay mucho marxismo, soy todo lo no-marxista que puede ser un cientista social formado en la UBA. Si me apuraran, yo trataría de buscar la clave (en realidad no crea que exista) no tanto en como se desarrolló el “capitalismo” sino en la organización social. Más durkheim y menos Marx. Me explico (en la medida de lo posible).

        Gruesa simplificación: todas las sociedades más o menos complejas (incluyendo feudales, MOA, tahuantisuyo, etc.) se caracterizan por una división “vertical” sobre la que se extiende una capa “horizontal”. Cada una de esos rectangulitos horizontales constituye un grupo endogámico, muchas veces con una lengua o religión propia, fuertemente diferenciada de las circundantes. Puede ser una aldea medieval en Europa, un millet turco o un ayllu. También alguna comunidad comercial (judios en europa, armenios en el imperio turco, provezales fuera de cataluña, etc.). Algunos rectangulitos son relativamente igualitarios, otros no. Lo importante aquí es que, en lo grueso, las personas viven dentro de sus rectangulitos y rara vez salen de allí. Obedecen sus reglas y conocen su destino (su oficio, por ejemplo) desde el momento de su nacimiento.

        Por encima de estos rectángulitos, hay otro, que representa a los que mandan. A diferencia de lo anterior, tenemos aquí clases mundiales, por así decirlo. Mientras que dos comunidades aldeanas vecinas pueden hablar dialectos no intercomprensibles, estas clases mundiales hablan la misma lengua que gente que vive a cientos de kilómetros. Hablan y escriben en persa, en árabe clásico, en mandarín, latín o quechua. Su dominio es resultado de alguna alianza matrimonial o conquista guerrera en la cual los rectangulitos (las divisiones verticales) ocupan un rol menor. Los rectangulitos rara vez van a la guerra.

        Los rectángulos verticales solo se vinculan con el horizontal en grupo, nunca individualmente. El vínculo es diferente de uno a otro. Mientras algunas comunidades judías eran protegidas por los reyes, otras eran encerradas en la mas abyecta miseria. Algunas aldeas tenían fueros envidiables, otras vivían en la servidumbre, algunas castas, etc. Pero lo que hay que resaltar es que la relación con el grupo dominante es, siempre, colectiva y, sobre todo, ocasional. El tributo es anual, o en el peor de los casos periódico. La mayor parte de la vida de las personas transcurre paralelamente a la vida de los señores.

        Hasta aquí un esquema capaz de englobar a cualquier sociedad agraria, de “oriente” u “occidente” y más acá. Falta un grupo: como los señores necesitan soldados para la guerra y sirvientes para sus lujos existe una “clase” (los únicos que en este esquema reciben ese nombre) que no pertenecen ni a los rectangulitos ni a la rayita superior. Son, por lo general, esclavos (como los mamelocos). Arrancados de sus comunidades solo pertencen al soberano y a su clase. Sobre todo a su clase, de allí que muchos a lo largo de la historia opten por degollar a su soberano y procedan a reemplazarlo (mamelucos, mercenarios germanos en Roma, etc.). Lo importante de este grupo, es que han sido arrancados de una u otra manera del devenir pautado de los rectangulitos. No van a continuar con el oficio de sus padres ni esperar la próxima cosecha. No son gente cíclica (?), digamos. Su temporalidad es, hasta cierto punto, moderna. Hacen, como pueden, su destino, no lo encuentran hecho. Constiuyen un grupo homogeneo, lejos de la heterogeneidad fundante de los rectangulitos.

        Ahora vamos a una sociedad industrial. La podemos representar con franjas horizontales una debajo de otra. Mis rectangulitos, acá, son un problema. Necesito obreros que a lo largo de su vida sean capaces de atender un comercio, levantar una pared y apretar tornillos. Necesito que hablen todos la misma lengua. Sus dialectos aldeanos son un problema. Su comodidad con una vida predeterminada es un problema. Necesito que sean mas polifuncionales (?). Que se vuelvan mamelucos. El pasaje de una sociedad agraria a una industrial es entonces, a modo muy grueso, un proceso de mameluquización (más ?, aunque la expresión no la inventé yo, que conste).

        El despiporre social que esto implica es fácil de imaginar. Explica, de hecho, el carácter brutal de la “acumulación originaria” y pone un marco a la “economía política de la multitud” (Thompson). Se trata de borrar de un plumazo aquellos vínculos sociales que dan sentido a la vida de la mayoría de las personas. De quebrar un horizonte de vida prefijado, conocido y confortable por uno desencantado, variable e impredecible.

        Y hay algo más, además de impredecible, la vida mameluca es ilegítima. No es la que marca Dios. Debe haber algo que explique porqué ahora deben compartir un destino con los que hasta ayer eran otros radicales. Aldeas vecinas con dialectos más menos emparentados, que ahora comparten la fábrica y las cosechas para la exportación, por fuera del minifundio tradicional, entonces, se descubren parte de “lo mismo” y dicen cosas como “claro, somos alemanes porque hablamos alemán y somos cristianos”. Pobres los que en el mosaico aldeano medieval no hablan dialectos germanos…ni son cristianos. La búsqueda de esa homogeneidad, por cierto, implica negar la heterogeneidad fundante de su origen.

        Pero es bastante raro que, partiendo de una sociedad agraria, se tenga tanta suerte como la que tuvieron los “alemanes” (que hasta ese momento no existían). El denominador común a veces es muy peludo. A veces la religión funciona y la gente más o menos se convence de que todos esos extranjeros son sus paisanos. A veces la lengua, a veces alguna otra arbitrariedad. En algunos casos (mas cercanos en el tiempo), una identidad capaz de contener a los mamelucos es un regalo (raro, eso si) de algún opresor extranjero, que crea con su brutalidad un sentimiento común que carece de precedentes.

        Pero no es tan fácil de resolver y, no pocas veces, elegir al reemplazante del santo de la aldea da como resultados largos procesos de violencia y hasta genocidios. Notesé que los “grupos étnicos” son desde este punto de vista no más que una versión incompleta de este proceso: se han inventado un origen común pero no han logrado la homogeneización necesaria.

        Aunque ya hace como cinco párrafos que me fui al carajo, continúo. Si hay algo que explica la estabilidad y desarrollo relativos de “occidente” es una mameluquización temprana, resultado de una revolución industrial que obligó a los estados a reinventarse como naciones modernas antes que el resto del mundo (excepto Latam). La inestabilidad de otras regiones del mundo deriva en parte de no poder consolidar un ideal colectivo consistentemente aceptado (o impuesto).

        Claro que volvemos a la pregunta inicial. ¿Porqué allí primero? ¿Porqué se mameluquizó antes? Creo que es la guerra. Los otomanos movilizaban esclavos o tribus que se dedicaban a la guerra hasta tiempos bastante recientes. Es decir, la movilización para la guerra no tenía efectos sobre el esquema rectanguilitos+rayita superior+clase flotante de mamelucos. Un mercenario albanés podía mameluquizarce, y llegar a Sultán de Egipto sin modificar demasiado el esquema. En Europa, diferentes procesos históricos llevaron a guerras desgastantes que, en un momento muy temprano, se convirtieron en guerras nacionales. Las levas masivas mameluquizaron a cientos de miles de campesinos y dejaron un terreno mejor preparado para que el desarrollo industrial que los precisaba, pudiera despegar mejor que en otros lugares.

        (con perdón, eh, muy largo esto)

      • Mariano T. dice:

        Iran es una república tutelada. En AL tuvimos mucho de eso el último siglo, por los militares en vez de los curas como en Iran. Allá les pusieron un papel institucional en la constitución islámica, como quiso hacer Pinochet en Chile con su Constitución.
        Pero si lo pensás, el sistema es parecido.
        Por supuesto que allá la religión tiene su base en el sector más inculto de la población, que es un sector diferente al que sustentó los militares en AL.
        Tengo el mismo respeto por Iran que por los regímens que tuvimos en AL en el siglo 20. Se basan es que una casta tiene poder de veto sobre lo que el resto decida.

      • Bob Row dice:

        Guido: disculpame la descortesía; lamentablemente, no pude responderte como tu pieza merecería. Dejame, sí, decirte que la idea de la “mameluquización temprana” es muy seductora; permite combinar el esquema funcionalista estático con una vía de explicación del cambio histórico.
        Sobre todo aporta un buen dato sobre la formación de las masas flotantes que acabarán domesticadas en los talleres. Quedan muchas preguntas para ver: cómo las guerras feudales se tornan de religión, de destrucción de poblaciones campesinas productivas y-finalmente- nacionales. Cómo la economía dineraria pasa a predominar y se autonomizan las burguesías, etc.
        Ya habrá oportunidad. fue un gusto.

      • Mariano T. dice:

        Guido: Sabiendo menos historia que vos, me llama la atención el punto de vista de que fue la oferta laboral la que movilizó el capitalismo y no al revés.
        A mi me parece que hay que buscarlo por el lado de la génesis de la burguesía, de los métodos de la industria, de la facilidad para la circulación de mercaderías, etc. Teniendo demanda de mano de obra, y pudiendo disolver el vículo siervo-señor por el debilitamiento del feudalismo, el flujo de gente es inevitable. Tu tesis implica que en algun momento existió una desocupación masiva que generó luego el trabajo para ellos. Me parece que los reportes hablan más de quejas por falta de campesinos para labrar la tierra, que de excesos.

  15. ayjblog dice:

    Bob, eso era la India antes de James Mill

    de todas formas, algunos lo leen, algunos no

    http://www.jerrypournelle.com/view/2011/Q1/view660.html#Tuesday

  16. manolo dice:

    Nota del ABC al nº 2 de HM.
    http://www.abc.es/20110201/internacional/abcp-hermanos-musulmanes-ofrecen-imagen-20110201.html
    ¿Para que apresurarse en Egipto, si pueden “mojar” en el resto de Medio Oriente?
    Ya están charlando en Jordania, y esperan el llamado de Libia, Siria y Argelia; donde vivieron reprimiéndolos.
    Un abrazo

  17. Mariano T. dice:

    Sociedad religiosa. Siglo XIII
    Nacionalismo. Siglo XIX
    Ojalá que aunque sea ganen los nacionalistas.

  18. Mariano T. dice:

    Para no ser tan solemnes, dejo una primicia. Mubarak denunció que Al jazzeera fue comprada por el Grupo Clarin, y que un tal Al Duhalde le estaba organizando los saqueos.

  19. Casiopea dice:

    Es curioso cómo los medios se llamaron a la prudencia con el seguimiento del discurso de Mubarak. Como no tengo la sensibilidad necesaria para calibrar cómo podía caer lo que dijo el tipo, estuve bastante pendiente.Ahora todo parece ser una pulseada para ver si parte de la protesta pierde aliento cuando empiece a apretar el desabastecimiento y si la cosa se desmadra mal. El ejército sigue siendo la pieza clave, la variable definitoria, y cada día de caos que pasa se perfilan más como los únicos que pueden restaurar algún tipo de orden. El detalle es que creo que hoy nadie sabe a quién obedece el ejército. Quizá ni el mismo ejército lo sabe. Por ahora, mucha mesura, pero quién sabe. Esto es pura incógnita.

  20. parcass dice:

    Estimado Abel:

    Como Ud nos tiene acostumbrados – a sus viejos lectores – en su vuelo a mucha altura,la realidad es muy diferente a sus planteos, y la unos cuantos comunistas,manolistas y demas yerbas.

    En Egipto no estan “chocando” civilizaciones,estan chocando en su plaza de Mayo,egipcios incivilazados(Barrabravas aqui) a fierrazo limpio.

    Son pagos quienes defienden al Muba?
    No creo que nuestras practicas “peronistas-radicales” hayan calado en Egipto.(Probablemente la que hace de Presidente,se jacte en estos dias que exportamos estas tecnologias).

    Alguien nombraba a los barrenderos Egipcios, seguramente son mubaristas(defienden su plato de comida que les da el sueldito del estado).

    Como ya citamos veinte veces a Alberdi:la peor tirania es mejor que la anarquia.

    Muy simple no?

    La propuesta de Muba ( y del ejercito) es la unica salida racional.Pero si los pensantes( ej. el premio novel!!!,de pesima gestion en la IAEA) insisten en movilizar a las masas con populismo barato esto termina mal.

    Bueno sigamos leyendo a Carlitos,seguimos en el siglo XIX.

    Cordiales Saludos
    ramon c

  21. manolo dice:

    Ayj
    Hablo Obama, y se termino el apagon ¿?

    • ayjblog dice:

      Manolo, hay basicamente dos entes que cortan las comunicaciones (hay un libro de Carlos Fuentes, el dia del aguila)
      1 oficial, el que controla las salidas, por eso me daba risa que google diga le sponemos un nro de telefono y de ahi tweeter, salvo que tuvieran un satelital, nada sale sin pasar por los equivalentes a nudos de comunicaciones. En egipto habia 4 carriers de Internet, dejaron solamente el que iba a la bolsa (obviamente), el resto abajo
      2, el no oficial, el pentagono seguramente pueda hacerlo, al final, el 80% de los routers del mundo son Cisco (o 90) incluyendo a los de china, por eso china pudo hacer la gran muralla, probablemente ahora esten cambiandolos gradualmente.

      sino busque stuxnet en Internet, se va a sorprender, la cyber guerra ya empezo, bah, antes, con un ataque de Israel a Siria que les apago los radares, pero este es mas sofisticado

      recuerde que el 11 de setiembre todo el mundo se quedo sin internet, salvo aquellos que tenian un enalce a USA directo (poca gente en pocas empresas, yo era uno en esa epoca)

      de paso, subir o bajar Internet es 30 minutos por carrier, con bajar los equipos que resuleven nombre a numero baja el 80%, el resto lo baja despues, aca, Cancilleria se mando un moco hace un par de años y dejo a medio mundo afuera, hace 3 o 4 Clarin se peleo y para ir de un ISP a otro habia que llegar casi a los routers maestros en , obviamente, Virginia, al final del dia, esta centralizado y opera bajo un esquema piramidal, con piramides chiquititas abajo, com el juego, pero, mata esos equipos y el lio es bastangrande en terminos de reconfiguracion, deja sin luz a cancilleria y casi todos nos quedamos mirando al sudeste

  22. Llegué un poco tarde ya, pero bueno, como vi que varios de los que comentaban en este y en el anterior post hablaban de la falta de información, comento que en mi blog hice en un par de post un desarrollo sucinto de los aspectos históricos más importantes que permitieron llegar a esta situación, y los actores que se perfilan en medio de la crisis. Capaz que a alguno le interesa.

    Por mi parte, me parece que hoy todo apunta a El Baradei: los yankees lo aceptan como el mal menor una vez resignados a no poder mantener la dictadura del PND y la HM (mucho más moderados que lo que las repetidoras de cables norteamericanos alertan) hoy bancaría un gobierno de transición si se le garantizan las condiciones para disputar las elecciones en el corto plazo.

    Estamos llegando al punto en donde la rebelión se convierte en desmadre, y a la HM tampoco le conviene esto, porque abre la vía para la intervención directa del ejército, que hoy tiene poder de veto sobre cualquier posible gobierno. Si sos el principal candidato a ganar las elecciones, tu prioridad es garantizar las condiciones para que lleguen a realizarse, y eso es independiente de que seas ateo, cristiano, protestante o musulmán.

  23. Gonzalo dice:

    un poco off-topic, pero no tanto.

    La “sustancia” de la experiencia jesuítica de las misiones es, creo, bastante diferente del modelo de sociedad islámica.

    Los jesuitas crean una comunidad basada en el principio disgregador del cristianismo, “yo no tengo padre ni madre, solo hermanos”. Es profundamente revulsiva con respecto al statu quo y al lazo social vigente.

    El islamismo reafianza y afirma los lazos tradicionales, a diferencia del cristianismo, que como ética, es una forma de realizar el espiritu santo sobre la tierra, en otras palabras, es una forma de manifestacion de Dios.

    Para los islamicos, la distancia con Dios es infinita, nosotros estamos sometidos a él totalmente, no hay ninguna chance de que nuestra comunidad (iglesia) “sea el cuerpo” o “encarne” a la sustancia divina.

    diferencia que parece sutil y teologica, pero de claras consecuencias politicas
    saludos a todos

  24. ANA dice:

    Un amotinamiento que seguramente para los que lo propiciaron se desmadró.
    Seguramente buscaba UN LIDERAZGO ARABE de la musulmaneidad.
    Todos estos amotinamientos lo que menos tienen es de espontaneos ,los mismos siempre se conciben en el exterior.

  25. ANA dice:

    Gonzalo:expláyate en tu blog sobre las explicaciones sobre la religión musulmana.
    SON SUPERINTERESANTES.!!!!!!

    • Gonzalo dice:

      ANA, gracias por sus comentarios, pero no se si amerite para un post nuevo. Aqui va algunas de las ideas que pensé al respecto (con permiso de Abel por usar su blog para esto, que ya es un off-topic flagrante)

      Lo que intento decir es que creo que, en un nivel profundo -”teológico”- el Islam tiene una “afinidad electiva” (es un término de Weber) con la forma Estatal Absoluta, sea esta una teocracia o un estado nación hecho y derecho.
      El cristianismo, por su naturaleza teológica, es más “anárquico”.

      Deja lugar para el lazo primero, el fraternal, independientemente de la “cabeza”. Puesto que la “cabeza” es Cristo, la iglesia, es el cuerpo de Cristo, y -punto importantísimo- Cristo “vive” donde 2 o más se reúnan en Su Nombre, entonces, por simple analogía, la Iglesia es la cabeza y el cuerpo de Dios.

      -Comentario paralelo—
      Dudé en poner “anárquico”, y dudo seriamente de la precisión de la palabra.Asi que voy a ser más explícito: el cristianismo deja más espacio para la “autoorganización”. En tal sentido, tiende a funcionar mas como un “poder constituyente” que como un “poder constituido”.
      ———————

      Con respecto al Islam, es fundamental y central señalar la “unicidad” de Dios. Dios jamás puede ser 3 personas.

      El Dios Islámico está “más lejos” de la Comunidad que el Dios Cristiano. Esto no es ni bueno ni malo, simplemente tiene otras consecuencias socio-políticas.

      Al respecto véase:
      Catecismo de la Iglesia católica
      PRIMERA PARTE
      LA PROFESIÓN DE LA FE

      SEGUNDA SECCIÓN:
      LA PROFESIÓN DE LA FE CRISTIANA

      CAPÍTULO TERCERO
      CREO EN EL ESPÍRITU SANTO

      ARTÍCULO 9
      “CREO EN LA SANTA IGLESIA CATÓLICA”

      Párrafo 2
      LA IGLESIA, PUEBLO DE DIOS, CUERPO DE CRISTO,
      TEMPLO DEL ESPÍRITU SANTO

      http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p123a9p2_sp.html

      por contraste
      “Alá es el único Dios, sin copartícipe alguno.”
      At Tahawi, Al Aquidah Tahawiah
      http://www.libreria-mundoarabe.com/Boletines/n%BA35%20Feb.06/ALLAH%20PARA%20LOS%20MUSULMANES.html

      Abel: mil disculpas por el exabrupto
      un abrazo

      • Abel B. dice:

        Gonzalo:
        Tengo que confesar que a veces he censurado los comentarios de Ana, por dos motivos: 1) comenta en todos los posts, venga o no al tema, a propósito de lo que le interesa (habitual en la blogosfera, y hasta refrescante, pero no hay que exagerar), y 2) tiene una tendencia a ver conspiraciones en todo (para paranoicos, ya estamos los políticos).
        Pero tengo que agradecerle que te haya motivado a este aporte, Gonzalo. Es un lujo para el blog.
        Ahora bien, si creo que tus argumentos son sólidos, tengo que decirte que también los hay para el otro lado: el carácter profundamente democrático (en el sentido moderno) del Islam.
        Especialmente en la Sunna, donde la autoridad teológica, que en el Catolicismo está en la Iglesia, pertenece a la comunidad en su conjunto “Dios no permitiría que la comunidad de los creyentes en las enseñanzas de Su Libro se equivocara”. La Shía sostiene que hay imanes divinamente inspirados.

        Lo fundamental, para mí, es que el Islam, al igual que el Cristianismo, y también el Judaísmo post Destrucción del Templo, sostiene la dignidad de TODOS los hombres. Porque todos son hijos de Dios. No es un punto exclusivamente religioso: fijate que en el mundo hindú, se convirtieron al islamismo los exluídos y las castas inferiores.
        Un abrazo

  26. ANA dice:

    Esto es en serio Abel ,los conocimientos son ORO EN POLVO y esto está vertido con toda generosidad.
    GRACIAS GONZALO tus conocimientos de religiones comparadas tienen MENCION ESPECIAL ,acá si que no me meto a discutir ,solo agradecer.
    Lo leo ,pero tengo que salir hoy .MAÑANA LO LEERE CON TODO DETENIMIENTO.

  27. ANA dice:

    Tengo unas teorías ,no conspirativas SINO MÁS BIEN DE ACUERDO para LOGRAR LIDERAZGO MUSULMAN ARABE QUE PUEDEN HABER AYUDADO AL AMOTINAMIENTO EN EGIPTO.
    Te parecerán exageradas ,las he volcado en otros post.
    Cuando pongo MAYUSCULAS no es grito sino darle -según mi entender énfasis-la gente me contesta y algunos se apasionan en la contestación y siempre aclaro concepto con los demás.
    Cuando veo algo de ALTO VUELO como el comentario de religión comparada que hace GONZALO generalmente respeto y no tardo en reconocerlo.

  28. ANA dice:

    Para el ISLAM la TRINIDAD ES HERETICA.
    Todas las bases de culto a MARIA proceden del ISLAM.
    El EVANGELIO tiene una frace cortante al respecto dicha por CRISTO:”Donde está mi madre y mis hermanos?Mi madre y mis hermanos son quienes siguen mis enseñanzas y las cumplen.”.
    La exaltación a la concepción de MARIA ADOLESCENTE VIRGEN procede del ISLAM.Los EVANGELIOS solo relatan el hecho histórico como cumplimiento de la profecía.
    JESUS ES EL UNICO DE SUS TRES PROFETAS CON CONCEPCIÓN VIRGINAL.
    En fin ,aúnque no existía INTERNET en ese entonses EL MUNDO SIEMPRE FUE UNA AUTENTICA RED.

    • Gonzalo dice:

      Ana, creo que el dogma de la “trinidad” es el punto clave de todo el cristinanismo.
      Hegel tambien vió esto, y postuló que precisamente era la comunidad cristiana, la forma de realización de lo divino sobre la tierra.
      ¿suena parecido con el comunismo?
      pues bien, algo de eso hay.
      saludos

  29. Gonzalo dice:

    Abel y ana, gracias por sus comentarios afectuosos.
    Ahora, con respecto al punto que señalás, tambien creo, que el Islam, como cuerpo de valores, tiene y mucho para aportar a la construcción de los Estados Modernos.
    De hecho, como el restos de las religiones monoteístas que señalás, es apto para la construcción de una noción de “universalidad” que es oxigeno vital para un mundo en crisis crónica como es el actual.
    Si bien considero un hecho lógico que el Islam tenga mayor “afinidad” lógica con la forma del Estado moderno por las razones que di más arriba, también pienso, con igual fuerza, que no es posible la construcción de un orden geopolítico colectivo basado en la mera asunción de este hecho.
    Aclaro: por el hecho de que existan Gobiernos Islámicos con forma de Estado Nación, esto no es condición suficiente para la construcción de una paz duradera entre los Estados.
    Puesto que lo que está en juego en los acontecimientos actuales en Egipto y otros paises, es en definitiva, la posibilidad de una guerra “total” en la región, escenario que sería, sin dudas, catastrófico.
    Hay que ir un pasito más allá para pensar “caminos”.
    Pienso que el marco ideológico actual prevalesciente en la inteligencia del mundo industrial avanzado, aquella que apela a la “tolerancia” está mostrando su agotamiento.
    Es necesario abandonar completamente la noción de tolerancia y todo lo que implica. Debemos volver, y perdón por lo reiterativo, a alguna noción de “universalidad”, por fuera del simple y -falso- “te tolero”.
    El punto que señalás abel, sobre la dignidad del hombre (y del individuo, claro que si!, no hay que tener miedo a ser “liberal” en eso..) puede ser la clave.
    desde ya disculpas por la derrapada de tema, pero a mi tambien me enriquece mucho este tipo de intercambios
    un abrazo a todos

  30. Gonzalo dice:

    Abel te respondo acá al punto sobre los hindúes, que traés a colación.
    Precisamente ahí es donde el hinduismo muestra las reminiscencias pre-modernas: el marco de valores que construye en torno al sistema de castas es absolutamente antifuncional a la noción básica de movilidad social capitalista.
    Fijate como por contraste, para el confucianismo chino, “A pesar de lo dicho anteriormente, para los confucianos todos los hombres son de naturaleza básicamente igual, independiente de su posición o lugar de nacimiento. Pero no pueden mantenerse iguales ya que sería perjudicial para el buen funcionamiento social”.
    El sistema de valores sin dudas es relevante para la configuración institucional de una sociedad determinada -esto es de perogrullo.
    un abrazo

  31. ayjblog dice:

    Al pasar, el cristianismo hasta Nicea probablemente fuera anarquico, luego, no, los cataros, valdenses, etc fueron intentos nomas, pero, siguio siendo rigurosamente jerarquico, quizas alguna de los cristianismos post Lutero sean algo democraticos, pero, no mucho, del catolicismo ni hablar, los ortodoxos menos y asi siguiendo
    Perdon, pero creo que quizas es un error, y Abel, si y no, los califas eran hasta Kemal la autoridad suprema si mal no recuerdo.

    saludos cordiales

    • Abel B. dice:

      AyJ:
      Hablé de “autoridad teológica”. Los musulmanes en general reconocen como “Bien Inspirados” a los 4 primeros Califas, es decir, como legítimos Sucesores del Profeta. Después… los shiítas sostienen que la sucesión debia pasar por la Casa de Alí, el yerno de Mahoma (derrotada por la dinastía de los Omeyas, que a su ver fue derrotada por los Abásidas, que a su vez…) y aún hoy lloran la muerte de Hussein, el nieto de Alí, en una batalla en el siglo VII.
      Los sunnitas sostienen que la custodia de las enseñanzas del Profeta corresponde a la comunidad de todos los creyentes, la Umma.
      Resumen: después de los primeros siglos, el título de Califa era un honor que tomaba el que tenía el poder militar, finalmente el Sultán otomano, pero tenía tanto contenido religioso como el título de Majestad Cristianísima que tenian los reyes de Francia.
      Un abrazo

  32. ANA dice:

    Kemal ATTATURK al crear el ESTADO TURCO PRO OCCIDENTAL MODERNO supongo debe haber creado confusión en los grupos nacionalistas.Una ruptura fuerte es.
    Ese resentimiento subyase en el pueblo turco y con una gran virulencia desde hace más de quince años.
    Es lógico ,en nuestro país mucha gente(no la podemos llamar antidemocràtica o nazi con z)cree sinceramente que la cohesión patriòtica està unida a la religión oficial.De hecho una religión oficial contribuye a dar sentido.
    Recuerdo un compañerito judio en mi infancia-precoz en su brillante inteligencia-que me preguntaba detalles de la religión catòlica para entender correctamente la historia argentina.

  33. Casiopea dice:

    El tema hoy en Egipto no pasa por la religión, sino por lo que haga o deje de hacer el ejército. Tienen fábricas, centros turísticos y el respeto del mismo pueblo que detesta a Mubarak. Está en ellos serrucharle el piso al tirano para seguir haciendo negocios antes de que la gente se dé cuenta de que el tirano existe gracias al ejército.

    http://www.truthdig.com/report/item/the_egyptian_army_question_marks_20110204/

  34. [...] árabe – en realidad, sobre lo que puede suceder – especulé hace pocos días aquí y aquí. Como señalé que, en mi opinión, las únicas alternativas para construir estabilidad política [...]

  35. [...] las rebeliones de estos días en África del Norte reflexioné aquí, y hice precisiones aquí y aquí. Libia y su guerra civil, apenas si fue mencionada en este blog en una propuesta para un [...]

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